Equivalent sémantique

Bonsoir,

des questions sur votre compréhension de la relation "équivalent sémantique" qui n'est pas synonyme (cf. la consigne).

L'exemple donne PS > parti socialiste donc ok pour les sigles.

J'ai un doute personnellement sur le reste : notamment frigo/frigidaire/réfrigérateur, c'est le même objet, mais pas le même niveau/registre de langue, si ? (pour exagérer un peu, est-ce que vous diriez que tire et voiture sont des équivalents sémantiques ?).

Par contre, pas cohérente pour 2 sous, je ne vois pas d'inconvénients à labo/laboratoire.

Ca m'a l'air d'être des distinctions toutes fines à explorer.

Qu'en dites-vous ?

Bonjour

il y a bien marqué équivalence sémantique. Je serai plutôt fermé sur celui là, et n'accepterait que les éléments pour lesquels seule la forme varie, mais qu'il n'y ait pas d'éléments connotés permettant d'en faire le distinguo, ni même de changements de registre. Des synonymes parfaits en somme.

Pour les (quasi-)synonymes, on est bien dans une relation de proximité sémantique, donc aucun souci à voir un peu plus large.

Donc, labo & laboratoire, je les laisserais en synonymes, mais pas en équivalents sémantiques.

arnaudb a écrit:

Des synonymes parfaits en somme.

Je comprends effectivement aussi ça comme étant des synonymes parfaits, totaux, absolument superposables, ce qui est rarissime en fait. Cependant pour en être bien sûre, je fais des tests.
Mais, comme je suis d’un naturel prudent, je m’y suis essayée, ben, très prudemment.
J’ai donc commencé de façon franchement pusillanime par tester les sigles, le résultat a été, sans grande surprise, positif : propositions validées par not'Admin !
Puis je me suis lancée dans les expressions latines du types "id est", "idem" et une ou deux autres que j’ai oubliées ; ces propositions ont également étaient validées.
J’ai alors décidé de tenter le coup avec "wassingue" et "loque à reloqueter" comme équivalents sémantiques de "serpillère" (pour laquelle j’ai également proposé serpillière, variation seulement graphique, donc je pense que ça ne devrait pas poser de problème, idem pour la paire loupiote-lopiotte), en n’étant pas complètement sûre bien que je pense que ces trois termes désignent le même objet et qu'ils ne comportent pas de connotations-mais comme je ne suis ni Belge, ni du nord, j'ai un petit doute...).
Et enfin toute à l’excitation de mes tests, j’ai un peu plus osé, et je me suis dit que peut-être labo et laboratoire (itou pour frigo-frigidaire), malgré effectivement les nuances connotatives, et du coup la moins nette "superposabilité" des termes pouvait peut-être aussi fonctionner et que la seule façon de le savoir, c’était de proposer !
Et pour être tout à fait exhaustive, j’ai également proposé comme équivalents ictère/hépatite et paludisme/malaria qui sont, me semble-t-il, parfaitement superposables en dénotation et parfaitement neutres en connotation.
Voili, voiloù, y a plus qu'à attendre voir ce que décide not'Admin.
Et désolée pour la grosse tartine, pas trop indigeste je l’espère !

Essayer, pourquoi pas oui, mais je ne suis pas sur qu'un "suite à l'invalidation de..." remplace une explication limpide du chef sur le forum.

En toute logique (enfin, la logique qui officie dans ma tête, rien de très fiable en fait), les équivalents sémantiques devraient être un sous-ensemble des synonymes non ?

k@atsof a écrit:

Et désolée pour la grosse tartine, pas trop indigeste je l’espère !

Bah j'ai vomi du coup... mais rien de personnel

arnaudb a écrit:

Essayer, pourquoi pas oui, mais je ne suis pas sur qu'un "suite à l'invalidation de..." remplace une explication limpide du chef sur le forum.

suis bien d'accord, mais c'est pour pas envahir le forum, comme des fois je suis un peu loquace !...

Citation :

Bah j'ai vomi du coup...

des fois je fais cet effet-là

k@atsof a écrit:

arnaudb a écrit:

Des synonymes parfaits en somme.

Cependant pour en être bien sûre, je fais des tests.
Mais, comme je suis d’un naturel prudent, je m’y suis essayée, ben, très prudemment.
J’ai donc commencé de façon franchement pusillanime par tester les sigles, le résultat a été, sans grande surprise, positif : propositions validées par not'Admin !
Puis je me suis lancée dans les expressions latines du types "id est", "idem" et une ou deux autres que j’ai oubliées ; ces propositions ont également étaient validées.
J’ai alors décidé de tenter le coup avec "wassingue" et "loque à reloqueter" comme équivalents sémantiques de "serpillère"

Méthodique et méticuleuse, bravo ! Chouette, cette manière de faire, par essais / ajustements, puis confrontation des observations sur le forum, en attendant une explication de texte par Kaput.

Pour ma part, rien à ajouter pour l'instant, pas assez testé pour avoir une idée

Bientôt.

Choufine a écrit:

Chouette, cette manière de faire, par essais / ajustements, puis confrontation des observations sur le forum, en attendant une explication de texte par Kaput.

Vivivi, c’est exactement ça, j’aime bien essayer de chercher un peu toute seule, faire ma ptite cuisine, mes ptits essais/erreurs , et puis après c’est bien aussi de réfléchir un peu ensemble et puis si ça donne toujours pas grand-chose, c’est pas mal d’avoir l’avis d’un expert !
Donc, avant une éventuellement clarification apportée par notr’Admin, voici quelques – maigres, très maigres - éléments pour nourrir/guider notre réflexion :
- frigo est accepté comme équivalent sémantique de réfrigérateur,
- en revanche et contre toute attente (la mienne en tout cas), serpillière/serpillère ne sont pas considérés comme équivalents sémantiques, cette proposition a donc été invalidée (pas laissée ?, hein, mais carrément invalidée !).
Pour le moment les autres propositions sont en ? ...
à nos neurones !

k@atsof a écrit:

en revanche et contre toute attente (la mienne en tout cas), serpillière/serpillère ne sont pas considérés comme équivalents sémantiques, cette proposition a donc été invalidée (pas laissée ?, hein, mais carrément invalidée !).

Voilà où est ce que j'aurais placé ça : serpillère > forme incorrecte de serpillière

Citation :

cette proposition a donc été invalidée (pas laissée ?, hein, mais carrément invalidée !).

Ce qui est dommage c'est qu'il n'y pas de trace de tout ça après (in)validation (si ce n'est la notification pour la personne ayant renseigné le bazar). ça serait sympa une page "évènements" pour le diko (pourquoi pas sous forme de flux RSS) qui permettrait de suivre les dernières validations/invalidations. Dans la forme actuelle, on n'a accès qu'aux termes ayant été modifiés, sans plus de précisions. Un peu plus de transparence ne ferait pas de mal, et permettrait à tous d'y voir un peu plus clair dans ce qu'attend réellement l'administrateur quant à certaines relations.

arnaudb a écrit:

Voilà où est ce que j'aurais placé ça : serpillère > forme incorrecte de serpillière

en fait, je pensais comme toi, toutefois, avant de faire comme ça j'ai vérifié et apparemment "serpillère" est accepté comme correct depuis la réforme de 199jesaispluscombien..., du coup j'ai changé mon fusil d'épaule et je me suis dit que ça faisait de serpillère un bon candidat pour une équivalence sémantique !

arnaudb a écrit:

Citation :

cette proposition a donc été invalidée (pas laissée ?, hein, mais carrément invalidée !).

Ce qui est dommage c'est qu'il n'y pas de trace de tout ça après (in)validation (si ce n'est la notification pour la personne ayant renseigné le bazar). ça serait sympa une page "évènements" pour le diko (pourquoi pas sous forme de flux RSS) qui permettrait de suivre les dernières validations/invalidations. Dans la forme actuelle, on n'a accès qu'aux termes ayant été modifiés, sans plus de précisions. Un peu plus de transparence ne ferait pas de mal, et permettrait à tous d'y voir un peu plus clair dans ce qu'attend réellement l'administrateur quant à certaines relations.

alors là je suis com-plè-te-ment, en-tiè-re-ment, abso-lu-ment d'accord !

Citation :

(si ce n'est la notification pour la personne ayant renseigné le bazar)

et encore, si on est là au bon moment et si on lit suffisamment rapidement !

k@atsof a écrit:

arnaudb a écrit:

Voilà où est ce que j'aurais placé ça : serpillère > forme incorrecte de serpillière

en fait, je pensais comme toi, toutefois, avant de faire comme ça j'ai vérifié et apparemment "serpillère" est accepté comme correct depuis la réforme de 199jesaispluscombien..., du coup j'ai changé mon fusil d'épaule et je me suis dit que ça faisait de serpillère un bon candidat pour une équivalence sémantique !

Bon, bah je comprends plus comment ça marche alors

Citation :

Bon, bah je comprends plus comment ça marche alors

ben moi non plus pour le moment, faut attendre voir s'il se passe quelque chose pour loupiote/loupiotte, mais pour le moment c'est toujours en ? (sans d'ailleurs qu'on sache si ce ? est signe d'une réelle incertitude de la part de notr'Admin, ou si c'est tout simplement qu'il n'a pas encore eu l'occasion d'étudier la proposition).

J'aurais tendance à reprendre les propos de k@tsof : les cas de stricte équivalence sémantique sont rares, en dehors des sigles.

Même les abréviations peuvent être connotées, et justement, pour reprendre ce qui a été abordé dans une autre conversation, c'est l'usage qui compte (oui, je sais, ce n'est pas ce qui a été dit, sur l'usage) : est-e que, en tant que locuteur de la langue, je considère qu'un mot et son abréviation (cf. labo/laboratoire) sont strictement équivalents ? Dans toutes les acceptions du terme ? Par tous les locuteurs ?

Pour moi, les variantes géographiques ne peuvent être considérées comme des équivalents sémantiques (cf. wassingue, serpillère).

Par contre, pour les variantes orthographique, je vote pour l'équivalence sémantique, mais peut-être y a -t-il un champs que nous n'avons pas encore trouvé pour indiquer que c'est une autre orthographe possible ?

(1990 la réforme qui nous plonge dans la confusion mais simplifie la vie de ceux qui apprennent à lire / écrire depuis )

D'ailleurs, on pourrait demander une relation "avant réforme de l'orthographe" comme pour clef avec f, week-end avec tiret, paraître avec accent circonflexe

Choufine a écrit:

Est-ce que, en tant que locuteur de la langue, je considère qu'un mot et son abréviation (cf. labo/laboratoire) sont strictement équivalents ? Dans toutes les acceptions du terme ? Par tous les locuteurs ?
Pour moi, les variantes géographiques ne peuvent être considérées comme des équivalents sémantiques (cf. wassingue, serpillère).

Reste à définir l'équivalence. Quelle est l'équivalence que l'on recherche ici ? À quoi servirait cette relation par la suite ?

Citation :

les cas de stricte équivalence sémantique sont rares

C'est pas si grave que ça soit rare si ?
La consigne stipule bien : "Terme strictement équivalent/identique .. attention il ne s'agit pas de synonymes".
Après, faut voir ce que le chef met derrière l'équivalence, mais c'est peut-être une relation qu'on ne peut pas remplir très souvent.

Citation :

pour les variantes orthographique, je vote pour l'équivalence sémantique,

idem, pareil, d'accord, oui !!

arnaudb a écrit:

Après, faut voir ce que le chef met derrière l'équivalence

j'aurais tendance à penser qu'il faudrait s'orienter vers la logique (implication réciproque et tout le tintouin), mais comme c'est pas vraiment ma partie !

arnaudb a écrit:

Citation :

pour les variantes orthographique, je vote pour l'équivalence sémantique,

idem, pareil, d'accord, oui !!

moi pareil, c'est pour ça que je me sentais assez tranquille avec mon serpillère/serpillière ! Attendons voir ce qu'il en est avec loupiote/loupiotte; dorade/daurade.

Choufine a écrit:

Pour moi, les variantes géographiques ne peuvent être considérées comme des équivalents sémantiques (cf. wassingue, serpillère).

pour moi si, je trouve que ça se rapproche (c'est pareil ?) des locutions latines traduites en français, qui elles sont validées ! Et ben dis-donc ça nous fait du grain à moudre tout ça ! (c'est pas de la colère, c'est de la cervelle qui fume !...)

k@atsof a écrit:

arnaudb a écrit:

Après, faut voir ce que le chef met derrière l'équivalence

j'aurais tendance à penser qu'il faudrait s'orienter vers la logique (implication réciproque et tout le tintouin), mais comme c'est pas vraiment ma partie !

j'y ai aussi pensé oui, à la logique (un peu comme pour l'entaillement), mais j'ai quand même du mal à tout concevoir sous forme de relations logiques pour quelque chose d'aussi "flottant" que le langage.

Oui, sauf qu’ici il s’agit non d’équivalence textuelle mais d’équivalence sémantique donc d’équivalence de signifiés (cela permet – peut-être - d’exclure les variations diachroniques, synchroniques, géographiques – ça c’est pour mes wassingue et loque à reloqueter), ce qui réduit un peu le champ de la variabilité, de la contextualité, de l’énoncé, de l’interprétabilité, de la subjectivité et blablabli et blablabla (le côté "flottant" des langues naturelles, en somme).
Pour le cas qui nous préoccupe, seraient sémantiquement équivalents des termes qui correspondraient sèmes à sèmes (ça doit donner une bijection, ça, en maths ?); mais le cas - maintenant fameux - de serpillère/serpillière infirme complètement ce que je viens de dire !!! (en plus de loupiote/loupiotte et de dorade/daurade on peut tenter dénûment/dénuement, continûment/continuement, dénouement/dénoûment... !)

C'est vraiment génial, j'adore !!!

J'avais fait quelques propositions hier pour tenter de comprendre ce qu'était cette fameuse équivalence sémantique et je viens de regarder s'il y avait eu des réactions.

De notr'Admln : point (bien que certains des termes aient été visités...)
De Caillouteux : oui, et c'est ça qui m'excite/m'amuse/m'interroge

Les couples proposés sont : info/information; labo/laboratoire; restau/restaurant; nympho/nymphomane; mytho/mythomane; bus/autobus; métro/métropolitain. De mon point de vue on est face à un phénomène identique : des aphérèses ou des apocopes, or Caillouteux a validé "info" et "labo" et a invalidé les autres.
J'aimerais bien comprendre ce qui l'a amenée à faire ces choix différents (peut-être des questions de registre ? mais perso, je ne perçois pas vraiment de différences).
Je précise, limite de la communication écrite oblige, qu'il n'y a aucune agressivité dans ma question, uniquement de la curiosité face au fonctionnement d'une autre personne que moi et l'occasion aussi peut-être d'affiner ma conception/perception du problème qui nous occupe.

Citation :

Je précise, limite de la communication écrite oblige, qu'il n'y a aucune agressivité dans ma question, uniquement de la curiosité face au fonctionnement d'une autre personne que moi et l'occasion aussi peut-être d'affiner ma conception/perception du problème qui nous occupe.

Faites-vous des câlins, je regarde

Citation :

ça faufile ?

j'ai beau me gratter la tête , ça ne vient pas

Bonjour bonjour,

je vais répondre pour Caillouteux

bus / autobus : question de raffinement. En effet, bus peut désigner aussi un port informatique, et pas seulement un autobus.

Idem pour métropolitain

Pour nympho / nymphomane, mytho / mythomane, question de registre

Et restau / restaurant ... et bien les gens ne sont pas toujours cohérents
surtout quand la frontière est floue.

labo/laboratoire et info/information me semblent plus largement utilisés comme équivalents, mais pas de certitude quand même, en attente de la validation / invalidation, voté pour par curiosité.

Choufine a écrit:

je vais répondre pour Caillouteux

Citation :

bus / autobus : question de raffinement. En effet, bus peut désigner aussi un port informatique, et pas seulement un autobus.

ah oui bien vu ! donc si je l'avais proposé dans l'autre sens autobus/bus, Caillouteux l'aurait accepté ?

Citation :

Idem pour métropolitain

là il me semble que la substitution fonctionne dans les deux directions et pour les deux sens : que ce soit pour le moyen de transport ou pour l'habitant de la Métropole (y en a peut-être d'autres encore de sens ?)

Citation :

Pour nympho / nymphomane, mytho / mythomane, question de registre

Et restau / restaurant ... et bien les gens ne sont pas toujours cohérents
surtout quand la frontière est floue.

oui, mais comme dit précédemment, je ne suis pas sûre que le registre intervienne dans cette histoire d'équivalence sémantique lexicale (en même temps ça parait bizarre...), mais tant que nous n'aurons pas les lumières d'un expert, la question restera irrésolue...

arnaudb a écrit:

j'ai beau me gratter la tête , ça ne vient pas

ben oui mais aussi, c'est pas là qu'il faut se gratter pour que ça vienne (ça dégénère salement ici...)

et comme ça : laisse (Ricardo) Bofill ?

k@atsof a écrit:

arnaudb a écrit:

j'ai beau me gratter la tête , ça ne vient pas

et comme ça : laisse (Ricardo) Bofill ?

invoqué ! (tu pourras t'en donner à coeur joie (pour changer :p))

Citation :

ben oui mais aussi, c'est pas là qu'il faut se gratter pour que ça vienne (ça dégénère salement ici...)

masturbation intellectuelle, c'est pas comme ça qu'on appelle ça ? (j'ai le nez qui coule du coup...)

arnaudb a écrit:

invoqué !

ah oui mais le problème c'est que je crois pas qu'il existe ce mot (enfin le premier en tout cas) quant au second, si j'en crois mon rapide tour sur google ça semble être plus employé chez les English que par chez nous.
wait and see ...

arnaudb a écrit:

j'ai le nez qui coule du coup...

moi ça ne me fait pas ça, mais c'est peut-être parce que je suis une fille ?

Citation :

moi ça ne me fait pas ça, mais c'est peut-être parce que je suis une fille ?

tu devrais transpirer des cheveux au moins. Ou alors tu t'y prends mal