digression relative au sondage, deuxième

Choufine a écrit:

4) les procès version défouloir mais qui continuent de s'appeler "procès" et qui se donnent des allures de justice

Personnellement je ne ressens pas du tout les procès comme un défouloir.
Au contraire je trouve que c’est plutôt un lieu de pédagogie, de détente et de rigolade.
- on y donne des avis sur les parties en cause
- on y donne des avis et des explications sur les consignes
- on y pratique un humour, qui effectivement peut ne pas plaire à tout le monde, mais qui n’a rien de grinçant ou d’agressif.

Ça c’est ma façon de voir et de ressentir les choses, j’aimerais bien comprendre la tienne, aurais-tu la gentillesse de m’expliquer en quoi tu ressens le barreau comme un défouloir ?

Citation :

* les procès ?
l'occasion sous couvert de bonne volonté, de se transformer en nettoyeur de la base, alors que le système de "matchs" non négociés est déjà là pour ça
.

Ici, je suis d’accord avec toi si tu te places uniquement du point de vue de la constitution qualitative du rézo ; effectivement le système d’intersections, sans éliminer la pénétration dans la base d’incongruités, la limite considérablement.

En revanche si tu te places du point de vue d’un certain type de joueurs qui jouent sans doute pour plein de raisons différentes, mais aussi pour le plaisir de faire des intersections, des points, des beaux scores, alors les parties pauvres en propositions et/ou ne respectant pas la consigne ne sont pas intéressantes pour lui.

Ce qui est TOP, c'est qu'il est possible de concilier ces deux points de vue (d'ailleurs, quelque chose me dit que ben c'est pas tout à fait par hasard, hein !), à ce propos, je voudrais rappeler que dans "comment ça marche ?, qu’est-ce qu’il faut faire ?", on trouve "vous devez entrer autant de propositions que possible conformément à la consigne"

Autrement dit on nous indique que le mieux à faire, c’est de la quantité et de la qualité. D’ailleurs c’est bien sur cette base que fonctionne le système de crédits et de ph : subtile calcul entre la quantité d’intersections faites et la qualité/originalité des propositions qui s’intersectionnent..
(d'ailleurs il existe un artefact qui s'appelle "quitte ou double", et qui double la mise uniquement si au moins 4 propositions sont en commun, chose théoriquement possible si chaque joueur propose 4 propositions chacun, mais en fait possible uniquement quand chaque joueurs fait chacun beaucoup plus de 4 propositions ; un autre "spionite" sert à voir si on a des propositions en commun avec l'autre joueur, un autre sert à acheter du temps, donc à augmenter le nombre de propositions, un autre offre des propositions en plus, un dernier permet de se documenter sur le mot source, bref les artefacts ont pour objet de favoriser la quantité et la qualité des propositions ; bref, autant de moyens qui ont été mis en place afin de remplir un seul et même objectif : augmenter le rézo).

Autrement dit encore, plus un joueurs fait de propositions, plus il gagne en crédits, plus il peut acheter/investir et jouer, bref plus il alimente la base, donc un joueur efficace dans jdm et également un joueur qui est efficace pour le rézo. Comme quoi les deux points de vue – celui du joueur bien classé et celui de l’objectif sérieux de jdm - sont hautement compatibles.

Autrement dit enfin, moins on fait de propositions, et moins elles collent à la consigne, moins le rézo a de chance de se constituer.

Si on accepte ce point de vue, on peut comprendre la volonté de certains d’éliminer de la base des parties pauvres en qualité et/ou quantité.

Et si on accepte ce point de vue, on peut comprendre qu’éliminer une partie pauvre en qualité et/ou quantité n’a rien à voir avec le fait d’interdire/empêcher tous les modes de jeu, puisque celui qui a joué la partie pauvre en qualité et/ou quantité a déjà joué, donc s’est déjà fait plaisir, peu importe que sa partie soit éliminée de la base a posteriori.

imbitable, trop long, arnaudb tu peux faire un résumé en 2 lignes max ?

ceci dit, je remarque que jamais personne n'a eu l idée de faire un anti-procès sur une partie exemplaire, ou tout le monde voterai innocent...

Admin a écrit:

imbitable, trop long, arnaudb tu peux faire un résumé en 2 lignes max ?

Parce que suis moins cash que l'admin, et puis vachement sympa, en fait, et puis aussi parce que je suis directement interpellée :

Il existe une option procès,
ça n’est pas moi qui ai instauré cette option,
j’utilise à l’occasion cette option procès,
si elle n’existait plus je survivrais très bien.

Les fois où un procès m’a été intenté, je ne me suis pas sentie humiliée,
quand je vois ici ou là, les réactions des uns et des autres, je pense que la majorité de joueurs ne se sentent pas humiliés quand un procès leur est intenté,
il y a une fois où je me suis intenté un procès à moi-même (ka contre k@),
quand j’intente un procès à quelqu’un, il n’y a pas l’espace d’un moment d’une nanoseconde où j’ai la volonté d’humilier le joueur en cause (je l’ai répété un nombre insensé de fois depuis le début, ce ne sont pas - de mon point de vue - des "procès" dirigés contre les personnes, mais contre les parties).

A l’origine seule la consigne "idées associées" existait,
petit à petit de nouvelles consignes ont été ajoutées,
quel en est l’intérêt si on répond à ces différentes consignes par des idées associées au lieu de donner des réponses qui collent à la consigne ?

Admin a écrit:

ceci dit, je remarque que jamais personne n'a eu l idée de faire un anti-procès sur une partie exemplaire, ou tout le monde voterai innocent...

c'est drôle, synthétique et pertinent comme remarque !
puisse cela suffire à convaincre arnaud !

Trop long ? Mais plus c'est long plus c'est bon ! Non ?
Oh oui, encore des tartines bien beurrées avec la confiture des deux côtés, parait que c'est bon pour les cochons qui s'en dédit doigts de la main tenant dansez puisque vous chantiez tout l'été (to be continued)

Trop long Mais c'est écrit "digression" dans le titre, et pour caractéristique de "digression", vous mettriez quoi vous ? Moi j'ai : longue, explicative, détaillée... What else ?

2ème paragraphe de la page wikipedia, ça a l'air de coller à merveille :

Considérée comme un ornement inutile par la rhétorique antique, la digression est cependant une technique narrative éprouvée. Elle permet de dilater le récit, de ménager des pauses, de divertir ou d'ironiser, ou, enfin, d'insérer un commentaire de l'auteur. La digression, qui se distingue de la parenthèse, constitue en effet une pause dans la narration, soit à une fin ludique (sans relation au fait principal raconté) soit à une fin explicative lorsque le narrateur veut éclairer un point de l'histoire, soit enfin dans un objectif métadiscursif, c'est-à-dire de réflexion sur le discours lui-même. Si elle peut être rapide et ne constituer qu'un moment sans enjeu, elle est cependant très utilisée pour interroger le lecteur. En ce sens, elle peut être un ressort des stratégies discursives de l'auteur.


Sinon dans le contenu, ce qui me parait le plus pertinent, c'est ce passage :

Citation :

en quoi le plaisir que tu as de faire des intersections devrait primer sur la diversité des réponses ? L'inverse marche aussi, je ne l'exclus pas, c'est pourquoi je te demande [...] en quoi certains devraient faire le compromis d'avoir leur partie supprimée alors que d'autre ne font pas le compromis d'une partie moins lucrative ?

Pour ma part, je n'ai pas grand chose à ajouter que je n'ai déjà expliqué, ma réponse sera donc courte (plus c'est court, plus c'est ? )

En effet, k@tsof, ton post liste bien les éléments incitatifs du jeu. Je trouve pour ma part que le côté (antimagn?)punitif/répressif des procès - parce que je pense qu'enlever de la base une partie pour laquelle on a passé du temps et investi, c'est une punition - n'est pas nécessaire, fait doublon, et aboutit, malgré toutes les bonnes motivations énoncées, à un appauvrissement de la diversité des réponses possibles, selon mon point de vue, évidemment.

Admin a écrit:
ceci dit, je remarque que jamais personne n'a eu l idée de faire un anti-procès sur une partie exemplaire, ou tout le monde voterai innocent...

Ah oui, tiens, bonne idée. Plutôt qu'un argument, ça avait l'air d'une suggestion, non ?
Moi je trouve cela d'un intérêt modéré dans la mesure où les procès ne sont plus affichés au bout d'un moment et où il faudrait recommencer régulièrement ces anti-procès. Et donc bien moins efficace qu'un sujet dédié dans le forum. Mais pourquoi pas. Qui est prêt à dépenser ses crédits pour donner le "bon" exemple ? Ce serait bien plus pédagogique, et pas du tout contre un joueur. L'est malin stadmin quand même !

@ arnaudb

Allez, hop, une petite anecdote personnelle pour illustrer le fait que l’on n’agit pas forcément de la même façon selon les contextes.

J’enseigne le français aux étrangers, dans ce métier il existe des profs qui ont une vision très orthodoxe de la langue et notamment de l’orthographe. Il se trouve que je ne fais absolument pas partie de ce courant et que j’enseigne la langue telle qu’elle doit être parlée, bien sûr, mais aussi la langue telle qu’elle se parle. Plus précisément par rapport à l’orthographe je ne suis absolument pas partisane de la correction orthographique à tout crin et à tout prix – notamment pour ce qui concerne l’orthographe lexicale, qui est bien souvent aberrante (d’un point de vue synchronique) et à mon avis inutilement complexe – pour ce qui est de l’orthographe grammaticale je ne suis pas non plus ayatollesque mais disons que ça peut gêner la compréhension et c’est exactement sur ce critère que je me fonde dans mon enseignement, tant que les fautes d’orthographe ne gênent pas la compréhension je les signale, éventuellement, à l’occasion ; en revanche si elles gênent la compréhension, si elles changent le sens, je fais un peu plus que simplement les signaler, je m'y arrête et on réfléchit à ce qui se passe si on écrit ceci ou cela et pourquoi donc il vaut mieux écrire ceci que cela.

Dans jdm, par rapport à cette norme orthographique et à son application j’ai un autre critère que celui de la compréhension, c’est celui de l’efficacité, c’est celui de faire des points.
J’ai déjà expliqué à plusieurs reprises que l’on peut occuper diverses positions et selon la position que l’on occupe, on peut avoir des attentes et des comportements différents.
Ainsi, quand je joue à jdm, je suis dans la position du joueur, d’un certain profil de joueur, le joueur que je me suis amusée (à la suite d’échanges à peu de chose près identiques à celui-ci) à définir comme primaire, autrement dit celui qui aime faire des points.
A jdm il se trouve que l’on fait des points quand on fait des intersections et il se trouve aussi que si tu orthographies mal un mot tu ne peux pas l’intersectionner avec celui qui respecte la norme orthographique, dit autrement si ça ne gêne pas plus la compréhension du mot que dans la vraie vie, en revanche – étant donné les règles de jdm, qui sont sensibles à la casse, à l’orthographe, à la présence ou à l’absence des articles, etc.) – ça empêche la possibilité de faire des points. (si jdm n’était pas sensible à la casse, à l’orthographe, aux articles, je ne ferais pas de procès pour ces raisons, eeeeeeeeeh oui, primaire, je le suis, je l’ai dit…)

J’ai déjà expliqué 50 fois ce point de vue, j’ai vraiment la douloureuse* impression de radoter, mais comme manifestement tu ne le comprends pas, je me dis que dit une 51ème fois sous une forme 51ème fois différente, peut-être que ça finira par rentrer. (Je ne dis pas ça finira par te rallier à mon point de vue, je dis simplement ça finira par te faire comprendre mon point de vue et aussi peut-être, éventuellement, à te faire toucher du doigt que je ne suis pas ce monstre sanguinaire, prétentieux, condescendant, what else ?, que tu sembles t’être imaginé, assoiffé d’une justice inquisitoriale et jouissant d’humilier tous les joueurs "incompétents"** (tu apprécieras Narsov, c’est pas moi qui l’ai dit) à coups de procès !!! ça va vraiment pas des fois dans ta tête on dirait ?!)



* bon ça c’est pour faire style, hein, parce que pour de vrai, j’ai pas trop mal quand même, même si c’est quand même un peu chiant à la longue, pour de vrai.

** 50 fois aussi j’ai dit qu’une partie pouvait être foirée pour plein de raisons différentes : débutance, jeunesse, manque d’inspiration, inattention, envie pressante, lait sur le feu, téléphone qui sonne, fausse manip’ et que je me fichais pas mal de la raison pour laquelle la partie était foirée, la seule chose qui me préoccupe c’est le résultat final, soit une partie qui est – selon mes critères de joueuse primaire – foirée.

Je ne vais pas en rajouter une couche, mais comme je suis encore plus primaire que k@tsof, j'aimerais bien comprendre une bonne fois pour toutes pourquoi, Choufine (arnaud je ne sais pas , je n'ai pas l'impression qu'il vote beaucoup dans le diko), tu es partisane d'une telle diversité, "liberté" d'expression dans le jeu alors que tu es si rigoureuse dans le diko ?
Faut-il radicalement séparer les deux choses et scinder JDM en deux "jeux":
-un jeu "de mots" où on peut jouer en négligeant la consigne, ou en l'"interprétant" avec sa personnalité, ou en faisant du remplissage quand on n'a pas d'idée...
-un diko où on se fait taper sur les doigts dès qu'on met un mot qui sort des clous et des bornes bien étroites de la consigne et où on perd des points (donc qui dit "points" dit "jeu, le diko c'est bien un jeu aussi...)

Moi j'ai un peu de mal à considérer qu'il y a un espace "tout public" où l'important c'est de participer, fut-ce n'importe comment, et un espace "pro", "réservé" à une poignée de spécialistes, où il faut tourner 7 fois son mot sur son clavier sinon panpan cucul...
(les "vote contre" et les "invalidations" du diko, c'est exactement du même ordre que les procès, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi une telle polémique....

Je ne commenterais pas l’intervention de n@t si ce n’est pour constater - sans grande surprise - que je suis sur la même longueur d’onde qu’elle.

Juste encore un truc à l’attention d’arnaudb, pour essayer de lui faire comprendre qu’il faut faire attention de ne pas tirer des conclusions un peu franchement caricaturales et hâtives sur la personnalité des gens à partir de leur façon de se comporter (ici jouer) dans un cadre très particulier (ici un jeu).
Par rapport à ton couplet sur le faible, l’opprimé, le dominé, le groupe, le dominant, le fort, l’originalité, la différence, la normalisation, etc. et sur le fait que je serais du côté de ces dominants, méchants, normalisateurs, conformisateurs, je t’informe que dans la vraie vie je suis impliquée dans des associations qui défendent/ont à voir avec des groupes dit marginaux/opprimés/discriminés/anti-conformistes, et que moi-même je ne fais pas exactement partie de la population dite "normale".

Ça serait donc pas mal que tu modères tes conclusions et que tu saches raison garder; d'autant que les valeurs que tu prônes je pense à peu près les partager. Il semblerait simplement que j'en module l'application en fonction des contextes et surtout que je fasse la différence entre un jeu (eh oui on en revient toujours à ce point finalement) et la vraie vie.

Mis à part le fait que j'ai trouvé ton intervention condescendante lors du dernier procès, que je t'en ai fait part, et que je n'approuve pas toutes tes positions dans ce contexte précis du jeu, non, je ne te juge pas par ailleurs et veux bien croire ce que tu me dis. Ce qui est remis en cause ici ce n'est pas tant ton attitude dans les procès (un peu à vrai dire, mais ça m'a surtout permis d'illustrer le schmilblik), ce sont les procès eux-mêmes, dont le fonctionnement ne me parait pas "sain", chose que j'ai développée et, non, ça ne pouvait tenir en 2 lignes.

Ainsi je te demandais réellement (ça n'était pas du blabla pour le plaisir de blablater) ta position sur la question suivante : "en quoi certains devraient faire le compromis d'avoir leur partie supprimée alors que d'autres ne font pas le compromis d'une partie moins lucrative ? "
Tu me que c'est comme ça qu'a été pensé le jeu et que tu n'y peux rien, et que tu es là pour faire des points, je te réponds tout simplement que ça n'empêche pas d'avoir un esprit un peu critique sur tout ça, parce que jeu ou pas, il y a de l'humain en face, et jusqu'à preuve du contraire les humains d'ici sont les mêmes qu'à l'extérieur, nous ne sommes pas dans un monde parallèle, c'est de notoriété publique. Plus sérieusement, je ne sais pas si c'est vraiment utile de continuer la discussion, je vais au-delà du jeu avec mes question, à tort peut-être, je ne l'exclus pas (d'où ma question plus haut, posée naïvement), toi non (aller au delà blabla). On va pouvoir se répéter la même chose un moment en fait, pas que ça soit inintéressant, mais ça en devient fatigant.

arnaudb a écrit:

mais ça en devient fatigant.

Et bien voilà au moins un point sur lequel on est d’accord.

Il eut été bon que je m'en tienne à cela, mais puisque tu me reposes la question et que j’ai tellement de mal à résister dans ces cas-là (et puis déjà qu'hier je me suis fait violence pour ne pas continuer, deux soirs de suite, c’est bien au dessus de mes faible forces !)

Donc,

Citation :

"en quoi certains devraient faire le compromis d'avoir leur partie supprimée alors que d'autres ne font pas le compromis d'une partie moins lucrative ? "

Il me semblait que dire que je m’étais fait un procès à moi-même était une façon de répondre à ta question. Apparemment tu n’as pas capté le message, alors pour - j’espère la dernière fois - je te re-explique ma logique :

Je suis une joueuse primaire
Je veux faire des points
Je ne joue pas toute seule
Je joue avec/contre un joueur
Mes chances de faire des points sont fonction de la qualité (i.e. conformité à la consigne + quantité de propositions faites + casse + orthographe + article) de la partie à laquelle la mienne est confrontée.


Il existe dans ce jeu une option
Cette option s’appelle procès
Cette option procès permet d’éliminer une partie jugée mauvaise par une majorité à deux voix de joueurs
Pourquoi ne pas utiliser cette option puisqu’elle existe (si tu n’as pas envie de l’utiliser je ne t’oblige pas à l’utiliser, c’est le principe de l’option, c’est optionnel, mais ça m’ennuie un peu que tu m’empêches de l’utiliser, à grand renfort de discours humanistes et moralisateurs voire culpabilisateurs qui à mon avis n’ont absolument pas leur place ici)


Je tombe sur une partie foirée
Je fais un petit score (donc de mon point de vue, je suis déjà pénalisée par cette partie foirée, donc d’une certaine façon j’ai déjà fait un compromis)
Si le joueur a investi sa partie, je risque de retomber sur sa partie
Je suis primaire ça me fait donc chier
Je fais un procès en espérant que la majorité me rejoindra et ainsi que la partie sera éliminée.


Tu noteras qu’à défaut de partager ton point de vue, je suis au moins logique avec moi, puisque je me suis fait un procès à moi, c’est te dire comme je me fous pas mal que la partie foirée que j’avais faite soit éliminée, en revanche ça me ferait chier (toute proportion gardée, parce que évidemment que ça n’est pas grave, c’est juste pertinent dans le cadre du jeu, et dans le cadre du je veux faire des points) de retomber sur ma partie foirée, donc je me fais un procès et je suis très contente de le gagner et de voir ma partie supprimée. (dans le même esprit, je te rappelle que guiness s'est auto-procéduré, le problème s'est que ça marche pas dans ce sens-là ! mais c'est te dire comme il se fout qu'une partie qu'il a foiré soit virée de la base).

Autrement dit de mon point de vue le "compromis" (avec des guillemets pour encore une fois garder à l’esprit le "toute proportion gardée") garder une partie foirée est plus grand que le compromis virer une partie foirée. Donc entre deux compromis, je préfère le compromis le plus petit, voilà !

n@t a écrit:

Je ne vais pas en rajouter une couche, mais comme je suis encore plus primaire que k@tsof, j'aimerais bien comprendre une bonne fois pour toutes pourquoi, Choufine (arnaud je ne sais pas , je n'ai pas l'impression qu'il vote beaucoup dans le diko), tu es partisane d'une telle diversité, "liberté" d'expression dans le jeu alors que tu es si rigoureuse dans le diko ?
Faut-il radicalement séparer les deux choses et scinder JDM en deux "jeux":
-un jeu "de mots" où on peut jouer en négligeant la consigne, ou en l'"interprétant" avec sa personnalité, ou en faisant du remplissage quand on n'a pas d'idée...
-un diko où on se fait taper sur les doigts dès qu'on met un mot qui sort des clous et des bornes bien étroites de la consigne et où on perd des points (donc qui dit "points" dit "jeu, le diko c'est bien un jeu aussi...)

Moi j'ai un peu de mal à considérer qu'il y a un espace "tout public" où l'important c'est de participer, fut-ce n'importe comment, et un espace "pro", "réservé" à une poignée de spécialistes, où il faut tourner 7 fois son mot sur son clavier sinon panpan cucul...
(les "vote contre" et les "invalidations" du diko, c'est exactement du même ordre que les procès, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi une telle polémique....

Bonsoir n@t,

pour te répondre, je ne considère pas non plus qu'il y ait un espace « tout public » et un espace « pro ». Ce qui fait que je pense que les règles doivent être plus strictes dans la partie diko que jdm, c'est ce que j'ai été convaincue par le discours de kaput sur la différence entre le côté non négocié de jdm le jeu, et le côté négocié, qui passe par la prise en compte des propositions et des votes des autres.

Cela dit, j'ai mis longtemps à me rallier à cette position par rapport au diko, j'ai longuement débattu avec d'autres en tenant plutôt la position de la diversité, et en indiquant bien que je pensais que le nombre de votes devrait entrer en compte, et pas seulement la décision d'un validateur final qui tranche.
Mais voilà, kaput a dit : c'est comme ça, pas le choix, le fait que vous puissiez voir les votes et les pseudos des contributeurs pourrait biaiser les décisions (parce que c'est drôle, parce que l'humain se fait des clins d'oeil, pour contrebalancer la dynamique de groupe, en quelque sorte etc.). Et cela m'a convaincue, d'autant plus que l'un des arguments était « et puis d'ailleurs, les points de vue minoritaires peuvent entrer via jdm puisque c'est la rencontre non négociée, « en aveugle », qui fait rentrer le mot dans la base » (citation approximative, sans doute réinterprétée par ma mémoire). Je n'avais pas identifié jusqu'ici la raison pour laquelle ce point-là me tenait tant à cœur et je te remercie de ta question qui m'a donné l'occasion de mieux comprendre ma réticence.

Je suis également contre la proposition qui a été faite d'un nombre minimum de mots proposés pour considérer une partie comme valide. Cela aussi a probablement contribué à ce que je prenne une position plus extrême par rapport aux procès, d'où le terme excessif de "défouloir".
Lorsqu'il s'agit de voter, je m'adapte généralement à la partie, à la proportion de propositions qui me paraissent correspondre à la consigne par rapport au nombre total de réponses. Mais dernièrement, je vote innocent ou m'abstiens, pour être cohérente avec mon point de vue sur les procès.
Je sais bien que le but est de faire des points, mais je trouve aussi que tous les moyens énumérés ci-dessus sont probablement suffisants à inciter un joueur, quand il le peut et après quelques parties de jdm, à faire plus de propositions. Oui c'est vrai, ces parties peu lucratives restent dans la base. Si les réponses conviennent, je ne vois pas vraiment le problème.
Mais sinon, on pourrait aussi reprendre l'idée de V9diesel, que les premières parties d'un joueur soient considérées comme de l'entraînement par exemple, ou les 20 premières parties sur une compétence. Ou qu'elles ne puissent pas être réinvesties. Cela limiterait peut-être le nombre de parties tâtonnantes. Peut-être que c'est techniquement compliqué et/ou pas souhaitable, je ne sais pas.

Quant au côté jeu de diko que tu évoques, c'est vrai il y a un compteur de points, mais j'ai l'impression quant à moi que cet aspect-là n'est pas vraiment actif, que la contribution n'est pas pensée comme un jeu, je me trompe peut-être, c'est en tout cas mon impression. Et je le vois plutôt moi comme la trace du temps passé à contribuer, et là la prise de conscience est effarante

Pour ce qui est des relations supplémentaires dans le diko par rapport au jeu jdm, je crois que ce sont souvent des relations qui seraient peu lucratives par rapport aux autres. Soit parce qu'il y a peu de réponses, soit parce que la relation est difficile et demande beaucoup de temps. (d'ailleurs, à mon avis rôle agentif et sens / signification donnent peu l'occasion de faire des intersections dans le jeu).
Donc une question de jouabilité plus que d'élitisme (même si je t'accorde que le vocabulaire employé et la masse d'information sur une page a de quoi « effrayer » au premier abord).

Tu fais également le parallèle entre votes contre et invalidations et les procès.
Sur ce point, je comprends très bien le parallèle et reconnais volontiers sa pertinence : des votes et une décision finale de garder ou pas.
Cependant, il y a 2 différences majeures à mon sens :
1) c'est que quand tu votes-contre dans diko, tu indiques à l'autre que tu n'es pas d'accord et c'est lui-même qui décide ou non de conserver sa proposition en fonction des votes des autres.
(ou après fil de discussion même si j'ai dit par ailleurs préfèrer réfléchir à partir d'indices laissés par les autres contributeurs plutôt qu'à partir d'un fil de discussion qui présente le raisonnement tout entier, il n'empêche que je comprends que d'autres puissent faire le choix inverse).
2) Ensuite, si j'ai bien compris, les votes ne servent qu'à attirer l'attention des (in)validateurs, mais cela n'a qu'une valeur consultative, il peut y avoir 4 votes-pour et 1 ou 0 vote-contre, si le validateur pense que c'est faux, c'est invalidé point barre (mais on peut reproposer). Du coup le vote pour le contributeur ne sert pas comme dans le procès à invalider une proposition, mais est pour moi plutôt l'occasion de susciter la surprise, la réflexion et une éventuelle réaction. Le fait que le nombre de votes dans les procès permette de garder ou non une partie ne me semble pas relever du même processus.
Cela dit, je comprends que mes votes contre dans diko puissent être interprétés comme du rigorisme, tu connais maintenant ma position.

Par ailleurs, les raisons pour lesquelles je contribue plus que je ne joue n'ont rien à voir avec les exigences qualitatives des validateurs : j'aime farfouiller dans cet océan de mots et de relations, dessiner des trajectoires, y allez au hasard, suivre les associations d'idées, et rentrer tout ce qui me passe par la tête. Et puis après 4 ans de jeu, le besoin de renouveler le plaisir par un autre biais peut-être.

Je te remercie de ta question, posée simplement et orientée vers la compréhension - ce que j'ai du mal parfois à faire quand des tensions s'installent et que la moquerie s'en mêle. J'espère sinon t'avoir convaincue, avoir enfin réussi à exprimer clairement ma position.

bon, je vous résume rapidement certains points :

émergence (= pas négocié) c'est le jeu jdm
négocié = c'est diko, les procès

négocié veut dire qu'il y a discussion, que l'on connait ses interlocuteurs, qu'on a le loisir de tenter de les convaincre. Qui dit discussion dit également la possiblité d'être vindicatif, de mauvaise foi, autoritaire, moqueur, piquant, méchant... chacun comme il le sent avec les retours de baton appropriés (l'admin se réserve le droit de modérer si ca dérape, ce qui n' pas été le cas jusqu'ici). Donc, oui celon le ton des interventions de chacun, les procès peuvent etre vus comme punitifs, revenchards, etc... bref conforme à certains aspects de la vraie vie et pour être tres clair TANT MIEUX !

émergence, quveut dire que quelque chose est proposé, chacun s'exprime de façon isolé et on fait émerger la réponse globale à partir de chaque réponse individuelle. Ici, on ne connait pas les avis des autres, on ne sait pas a qui on a affaire - on contrôle juste sa propre production. Ca c'est le jeu JDM.

Pour les relations et termes peu productifs et/ou compliqués et/ou de spécialité, on fait dans le négocié (donc diko). Pour les autres relations et termes c'est du non négocié. Les deux approches ne n'excluant pas mutuellement.

Diko est technique et c'est volontaire, je ne souhaite pas que le premier pékin venu y participe, donc oui c'est élitiste. Les participants doivent etre motivés et raisonnablement compétents (en *général* c'est corrélé). JDM reste accessible à n'importe qui.

avant leur réforme les procès étaient émergents, avec l 'introduction des fils de discussion, ils sont devenus négociés et leur qualité s'en trouve grandement amélioré. Les debats sont interessants, instructifs, droles, vifs (et moqueurs mais perso j'aime cela ). Si certains n'aiment pas ben qu'il sne participent pas aux procès, personne n'est obligés de quoique ce soit.

voila
l'admin

Merci d'avoir statué. Ça n'enlève rien au ressenti exprimé précédemment et qui est directement lié à la mutation des procès.


Message reçu 5/5.

Serait-il possible d'avoir une option qui indique "ne pas avoir le nombre de procès en attente sur sa page d'accueil" ?

non, mais je peux en faire une pour l'ensemble des postits

Bonjour Choufine,

Choufine a écrit:

Je te remercie de ta question, posée simplement et orientée vers la compréhension - ce que j'ai du mal parfois à faire quand des tensions s'installent et que la moquerie s'en mêle. J'espère sinon t'avoir convaincue, avoir enfin réussi à exprimer clairement ma position.

ARGH, Choufine m'a tuer

Merci Choufine de m’avoir lue.


Bonjour n@t,

n@t je suis trop trop jalouse
Choufine elle t' et elle est avec toi
Choufine elle et elle est avec moi

Bonne journée n@t, et puis tu sais, je veux te dire que je t’en veux pas si Choufine est avec toi, parce que c’est vrai que t’es gentille et moi aussi je




Re-bonjour Choufine,

bibi a écrit:

Ça c’est ma façon de voir et de ressentir les choses, j’aimerais bien comprendre la tienne, aurais-tu la gentillesse de m’expliquer en quoi tu ressens le barreau comme un défouloir ?

Je m’excuse pour cette question posée compliquemment et orientée vers la moquerie.

Merci Choufine de ne pas m’ et d’être avec moi, ça m’amuse !

Bonne journée, pense à bien désactiver toutes les options, le chat, les post-it, et puis il y en a une aussi qui s’appelle "déconnexion", tu devrais l’essayer elle est pal mal !

Voilà, faut pas me faire de procès, faut pas me mettre à la porte, je suis un être humain et en plus je fais partie d’une espèce protégée et en voie de disparition "les grands méchants papoilus".

Bien à toi,

k.k. la grande méchante papoilue

pour katsof :
https://www.youtube.com/watch?v=ZYaWGqu6deA&feature=related

Pourquoi toute cette mise en scène ? Pour me faire passer encore pour quelqu'un d'obtus, capricieux ?

Il y a des manières de poser des questions qui me donnent envie d'y répondre, d'autres non.

Remercier n@t de me mettre en confiance et de me donner l'occasion de m'exprimer avec l'impression que c'est le contenu qui va être lu, ça ne me paraît pas être un affront personnel.

Je t'avais bien lue, mais comme tu l'expliques si longuement, les choses sont relatives dans la vie, et une tournure comme "pourrais-tu avoir la gentillesse de" me donne moins envie de répondre que la même question plus neutre qui ne laisse pas place à l'interprétation ironique. C'est comme ça. Pas vindicatif. Juste ça ne me donne pas envie. Et ta réaction non plus.

Merci de me pousser vers la sortie, j'apprécie.

C.

kaput, merci pour ta dédicace, elle est

Choufine a écrit:

Pourquoi toute cette mise en scène ?.

parce que c’est un peu le principe de la bouffonnerie et que j’aime bien parfois bouffonner – je le fais depuis le début que je suis sur le fofo, pour le cas où ça t’aurait échappé.

Citation :

Pour me faire passer encore pour quelqu'un d'obtus, capricieux ?

à quel moment je t’ai fait passer pour quelqu’un d’obtus et de capricieux ?

Si j’avais voulu te faire passer pour quelqu’un de quelque chose ça serait éventuellement quelque chose comme quelqu’un qui manque considérablement d’humour et de légèreté, ça oui, pour le reste, je vois pas.

Citation :

l'occasion de m'exprimer avec l'impression que c'est le contenu qui va être lu

franchement, je lis parfaitement bien le contenu de ce qui est dit et je pense que je réponds rarement à côté de la plaque (je peux bien m’envoyer quelques brins de muguets, c’est de circonstance).

Citation :

comme tu l'expliques si longuement

quand je fais court je ne suis pas comprise, remarque quand je fais long non plus apparemment ; le mieux serait sans doute que je ne dise rien, mais ça, c’est pas possible !!!

Citation :

et une tournure comme "pourrais-tu avoir la gentillesse de" me donne moins envie de répondre que la même question plus neutre qui ne laisse pas place à l'interprétation ironique.

alors là, ahem, comment dire, je savais bien que quelle que soit la façon dont je tournerais ma question, les chances pour que tu l’interprètes mal avoisineraient les 100%, je vois que je ne me suis pas trompée. Du coup, plutôt qu’obtuse et capricieuse, après sans humour, je rajouterais prévisible.

Citation :

Merci de me pousser vers la sortie, j'apprécie.

Note, c’est une option, donc c’est optionnel, par définition.

En espérant que ce long débat, (qui aura au moins eu pour effet de clarifier les positions de chacun) incitera les pro-procès à continuer à procédurer avec tact, mesure , pédagogie et humour ( à noter que dans un procès récent , un joueur demande des infos sur "rôle agentif", ce que je trouve très positif...), et les anti-procès à tout simplement ignorer cette possibilité offerte par le jeu, je voudrais juste revenir sur quelques points (non polémiques ! ) :

kaput a écrit:

Diko est technique et c'est volontaire, je ne souhaite pas que le premier pékin venu y participe, donc oui c'est élitiste. Les participants doivent etre motivés et raisonnablement compétents (en *général* c'est corrélé). JDM reste accessible à n'importe qui.

Tu ne souhaites pas que le premier pékin venu y participe, et cependant c'est complètement accessible à tout joueur inscrit...Tu comptes sur l'aspect rébarbatif du truc pour décourager les "touristes" ???? ( remarque, vu le nombre de contributeurs réguliers, ça a l'air de fonctionner ! )

Choufine a écrit:

Mais voilà, kaput a dit : c'est comme ça, pas le choix, le fait que vous puissiez voir les votes et les pseudos des contributeurs pourrait biaiser les décisions

Comprends pas...quand on vote , non seulement on voit bien les pseudos des contributeurs, mais en plus on est averti de qui a voté contre quoi dans les fils...

Choufine a écrit:

Je suis également contre la proposition qui a été faite d'un nombre minimum de mots proposés pour considérer une partie comme valide.

Là dessus je suis de ton avis. Et je vote innocent quand un joueur n'a mis que deux mots s'ils sont cohérents par rapport à la consigne. Mais les procès permettent précisément d'exprimer son accord ou son désaccord donc c'est très démocratique...

Choufine a écrit:

1) c'est que quand tu votes-contre dans diko, tu indiques à l'autre que tu n'es pas d'accord et c'est lui-même qui décide ou non de conserver sa proposition en fonction des votes des autres.

Là je voudrais nuancer : ce que tu dis suppose que le joueur a le temps matériel d'éplucher tous les jours les fils du diko, de repérer sur quel mot il a eu des votes contre, d'aller voir , de rectifier ou pas...Perso je n'ai pas le temps de tout regarder tous les jours , ou alors je ne joue plus et je me cantonne à gérer mes contributions dans le diko....Et je n'ai pas du tout envie de me cantonner au diko parce que précisément c'est la diversité de ce qu'on peut faire dans JDM qui fait que je suis toujours là au bout de 4 ans....Donc j'ai vu passer des tas de votes "contre" des mots que j'avais rentrés sans avoir le temps matériel d'y réagir...

Choufine a écrit:

Cela dit, je comprends que mes votes contre dans diko puissent être interprétés comme du rigorisme, tu connais maintenant ma position.

J'ai écrit "rigoureuse"...pas "rigoriste"... Ceci pour insister sur le fait que
1)je n'en prends pas ombrage, ça m'amène à me demander pourquoi et à corriger éventuellement, ou du moins à reconsidérer la chose,
2)le même comportement "rigoureux" peut avoir exactement le même résultat à travers les procès : amener le joueur accusé à se poser des questions et à mieux interpréter une consigne. Il me semble que dès qu'on devient un peu "accro" à ce jeu, on a à coeur de "bien jouer" et un procès avec explications a une vertu pédagogique (comme tu en avais toi même convenu, il me semble...)

Choufine a écrit:

Et puis après 4 ans de jeu, le besoin de renouveler le plaisir par un autre biais peut-être.

Tout à fait d'accord...C'est aussi ce qui m'a poussée vers le diko.

n@t a écrit:

kaput a écrit:

Diko est technique et c'est volontaire, je ne souhaite pas que le premier pékin venu y participe, donc oui c'est élitiste. Les participants doivent etre motivés et raisonnablement compétents (en *général* c'est corrélé). JDM reste accessible à n'importe qui.

Tu ne souhaites pas que le premier pékin venu y participe, et cependant c'est complètement accessible à tout joueur inscrit...Tu comptes sur l'aspect rébarbatif du truc pour décourager les "touristes" ???? ( remarque, vu le nombre de contributeurs réguliers, ça a l'air de fonctionner ! )

ou est la contradiction ? l'accès n'est pas restreint - la présentation est technique parce que 1) c'est effectivement technique et 2) seuls les motivés resteront et contribueront correctement

kaput a écrit:

ou est la contradiction ? l'accès n'est pas restreint - la présentation est technique parce que 1) c'est effectivement technique et 2) seuls les motivés resteront et contribueront correctement Smile

mais je n'ai pas parlé de contradiction... C'était juste un constat suivi d'une question !
Donc...Même si le diko , j'ai bien compris que ça se méritait, ça manque quand même beaucoup d'explications pour le joueur motivé qui souhaite y participer...Mais du coup , c'est peut-être volontaire...

oui ok le diko est gravement perfectible, je le reconnais

n@t a écrit:

Choufine a écrit:

Mais voilà, kaput a dit : c'est comme ça, pas le choix, le fait que vous puissiez voir les votes et les pseudos des contributeurs pourrait biaiser les décisions

Comprends pas...quand on vote , non seulement on voit bien les pseudos des contributeurs, mais en plus on est averti de qui a voté contre quoi dans les fils...

Je ne suis pas allée jusqu'au bout, en effet Je voulais dire ceci : apparemment, dans diko, comme c'est négocié puisqu'on peut voir les pseudos et les votes contre (il y avait les votes pour aussi dans les fils de la page d'accueil diko à un moment), la décision collective pourrait être biaisée par des mécanismes liés à la dynamique de groupe (votes-pour parce que x aime y, vote-contre parce que y n'aime pas z, vote-pour parce que l'idée est amusante, etc.) et amener à ce que des choses fausses soient rentrées dans le réseau. Si j'ai bien compris, c'est pour cela que ce n'est pas le nombre de votes-pour ou de votes-contre qui décide du sort d'une contribution dans diko, mais la décision d'un validateur (ou plusieurs, aucune idée) qui peut choisir son mode de validation, voir combien il y a de votes pour et contre, voir qui a contribué quoi, ou ne rien voir du tout. Le vote est fait pour attirer l'attention (du joueur éventuellement) du validateur qui peut choisir de valider les contributions ayant le plus de votes en tout.

n@t a écrit:

Choufine a écrit:

1) c'est que quand tu votes-contre dans diko, tu indiques à l'autre que tu n'es pas d'accord et c'est lui-même qui décide ou non de conserver sa proposition en fonction des votes des autres.

Là je voudrais nuancer : ce que tu dis suppose que le joueur a le temps matériel d'éplucher tous les jours les fils du diko, de repérer sur quel mot il a eu des votes contre, d'aller voir , de rectifier ou pas...Perso je n'ai pas le temps de tout regarder tous les jours , ou alors je ne joue plus et je me cantonne à gérer mes contributions dans le diko....Et je n'ai pas du tout envie de me cantonner au diko parce que précisément c'est la diversité de ce qu'on peut faire dans JDM qui fait que je suis toujours là au bout de 4 ans....Donc j'ai vu passer des tas de votes "contre" des mots que j'avais rentrés sans avoir le temps matériel d'y réagir...

Oui, en effet, cela suppose de surveiller , je suis d'accord avec toi, c'est parfois matériellement impossible (j'ajouterais et terriblement chronophage). Je crois que la suggestion a été faite par ailleurs à l'admin de faire en sorte qu'on puisse accéder aux votes-contre d'une manière qui en disparaîtrait pas au fur et à mesure des événements et qui permetrait de réagir quand on a le temps et de ne pas surveiller. Mais cela dit, les (in)validateurs peuvent toujours trancher avant qu'on ait le temps de réagir.
Après, comme je n'envisage pas pour ma part diko comme un jeu où il faudrait marquer des points, je m'en moque d'en gagner ou d'en perdre. Je prends les invalidations comme des moyens de réfléchir, de changer de point de vue ou d'argumenter pour appuyer le mien, mais c'est vrai que je préfère le faire à partir des votes-contre des autres (et des contre-propositions) qu'à partir des invalidations qui sonnent comme une décision tranchée (même si en fait, les fils de discussion peuvent permettre de chanegr cette décision pas si finale que ça. Ca doit être psychologique cette affaire, je préfère réfléchir à partir d'un vote-contre qu'une invalidation).

n@t a écrit:

Choufine a écrit:

Cela dit, je comprends que mes votes contre dans diko puissent être interprétés comme du rigorisme, tu connais maintenant ma position.

J'ai écrit "rigoureuse"...pas "rigoriste"...

oui, je réagissais à tort en amalgamant cette remarque avec des reproches fait par d'autres.

n@t a écrit:

Ceci pour insister sur le fait que
1) je n'en prends pas ombrage, ça m'amène à me demander pourquoi et à corriger éventuellement, ou du moins à reconsidérer la chose,
2) le même comportement "rigoureux" peut avoir exactement le même résultat à travers les procès : amener le joueur accusé à se poser des questions et à mieux interpréter une consigne. Il me semble que dès qu'on devient un peu "accro" à ce jeu, on a à coeur de "bien jouer" et un procès avec explications a une vertu pédagogique (comme tu en avais toi même convenu, il me semble...

Je défends la possibilité de mettre des réponses plus décalées, moins consensuelles dans une partie de jeu, parce que je pense que cela peut faire rentrer des choses pertinentes et que les mécanismes du jeu constituent un bon garde-fou. Tout d'abord l'approche non négociée ne fait rentrer que des mots pour lesquels deux personnes sont tombées d'accord sans se consulter, et ensuite le système de points est à mon avis déjà puissant pour inciter les joueurs à avoir à cœur de bien jouer.
J'ai reconnu la vertu pédagogique des procès, et n'ai pas remis en cause ce côté-là dans mes critiques je crois (mais ma mémoire peut être défaillante). C'est plutôt le côté « élimination de la partie de la base » qui me dérange. Et aussi la prolifération des procès : la plupart du temps, quand on s'est trompé de consigne, c'est une erreur d'attention et une partie rachetée d'office. Et alors il n'y a pas de vertu pédagogique, juste le soulignement d'une erreur dont on avait déjà conscience et pour laquelle on ne peut rien faire puisqu'on n'est pas responsable du rachat. Généralement, non seulement on a le déplaisir de se rendre compte qu'on s'est trompé au moment des résultats de la partie en cours, mais en plus un procès par la suite, je trouve l'intérêt limité.
Pour les erreurs des joueurs débutants, je pense que les parties avec peu d'intersections permettent de comprendre rapidement ce qu'il faut faire pour la plupart des consignes, qui d'ailleurs donnent des exemples généralement clairs.
Il y a le cas des compétences plus difficiles, moins intuitives, comme rôle agentif, où la majorité des parties en cours ont été initiées par toi ou moi (de ce que j'ai pu en voir) et où les réponses ne correspondaient pas à la consigne au début. Dans ce cas-là, oui, en effet, la discussion a été un mieux.
Mais cela ne suffit pas à me convaincre de la nécessité de la plupart des procès pour les raisons que je viens de te donner.