raffinement sémantique/morphologique

Un exemple pour m'expliquer la différence ?
Et pendant que vous y êtes, le lemme, c'est quoi ?

Bonsoir n@t,

voilà un exemple de raffinement morphologique: http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?diko_edit_mode=1&gotermrel=fier
(visible seulement en mode édition).

Edit : raffinement sémantique (aucun) / raffinement morphologique : fier (Verbe) - fier (Adj)


La plupart du temps ce sont des raffinements sémantiques.

Quant au lemme, c'est par exemple 'grand' pour l'ensemble {grand, grande, grands, grandes}.

Choufine a écrit:

Bonsoir n@t,

voilà un exemple de raffinement morphologique: http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?diko_edit_mode=1&gotermrel=fier
(visible seulement en mode édition).

Merci Choufine, effectivement , je ne risquais pas de deviner !... est ce que plat (vaisselle) et plat (adjectif) c'en est un aussi ?
et fort (forteresse) et fort (puissant) . Juste pour voir si j'ai bien compris....

La plupart du temps ce sont des raffinements sémantiques.

Choufine a écrit:

Quant au lemme, c'est par exemple 'grand' pour l'ensemble {grand, grande, grands, grandes}.

En fait c'est le terme général quand il y a plusieurs formes grammaticales possibles ?

n@t a écrit:

est ce que plat (vaisselle) et plat (adjectif) c'en est un aussi ?
et fort (forteresse) et fort (puissant) . Juste pour voir si j'ai bien compris....

Pour fort, je dirais que non, en fait dans fier (adjectif) et fier (verbe), l'écriture est la même mais ni la prononciation, ni les termes qui peuvent en dériver. Et je pense que c'est ce point là qui est déterminant pour les raffinements morphologiques (je n'en ai pas d'autre exemple, celui-là c'était de mémoire).
http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?diko_edit_mode=1&gotermrel=fort

Pour plat ça devrait fonctionner, mais ce n'est pas ce que dit le Diko : http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?diko_edit_mode=1&gotermrel=plat

D'autres explications ?

n@t a écrit:

En fait c'est le terme général quand il y a plusieurs formes grammaticales possibles ?

En gros oui, une histoire de forme canonique (après il y a une question d'unité abstraite vs formes que prend cette unité - si je me souviens bien).

Edit : j'avais oublié, c'est la forme qui sert d'entrée dans les dictionnaires, l'infinitif pour les verbes, la forme du masculin singulier pour les adjectifs et les noms (mais sans valeur de masculin singulier sinon cela ne pourrait pas englober les autres formes - d'où l'abstraction).

Choufine a écrit:

En gros oui, une histoire de forme canonique (après il y a une question d'unité abstraite vs formes que prend cette unité - si je me souviens bien).

Edit : j'avais oublié, c'est la forme qui sert d'entrée dans les dictionnaires, l'infinitif pour les verbes, la forme du masculin singulier pour les adjectifs et les noms (mais sans valeur de masculin singulier sinon cela ne pourrait pas englober les autres formes - d'où l'abstraction).

OK ça c'est clair... Le raffinement morpho , par contre.... je touche du doigt la difficulté de trouver des exemples....
Et plat(vaisselle)/ plat (adjectif) , ça ne doit pas fonctionner car en fait c'est dérivé : on appelle un plat un plat.... parce qu'il est plat !...Quant aux plats creux.... bon, je vais me coucher !

Autre exemple de raffinement morphologique, trouvé grâce aux contributions d'arnaudb :

http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?gotermrel=bis

Raffinements sem » bis(Adj)
Raffinements morpho » un/des bis - bis(Adv) - bis(Int:)

Mystère...

À tout hasard, il n'y aurait pas une histoire de polysémie ≠ homonymie ?

(les homonymes (contrairement aux polysèmes) n'ont pas la même étymologie, blablabla, donc ont peut-être plus de chance de les trouver côté raffinement morpho et pas côté raffinement sémantique.. ou l'inverse. Bref, à creuser peut-être.)

Une petite liste d'homonymes sur wikipedia on peut se partager le travail pour vérifier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homonymie

Choufine a écrit:

Une petite liste d'homonymes sur wikipedia on peut se partager le travail pour vérifier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homonymie

Et comment vérifier ?

En regardant chacun des termes dans le Diko ? C'est peut-être peu utile, je ne sais pas, une idée jetée en l'air sans y avoir vraiment réfléchi.

je viens de tomber par hasard sur un nouvel exemple:

http://www2.lirmm.fr/jeuxdemots//diko.php?gotermrel=caf%E9

On dirait que le raffinement sémantique s’intéresse au différents sens d’un signifiant, jusque là rien de très révolutionnaire et que le raffinement morphologique s’intéresse aux différentes parties du discours auxquelles un signifiant peut être rattaché.

Mais, outre que je vois pas bien la logique de l’association morphologie/partie du discours, en plus,

1- c’est un peu osé de fonder une théorie à partir de deux cas,

2- le cas de "bis" et de ses raffinements morphologiques pourrait confirmer cette hypothèse, mais le raffinement sémantique bis(Adj) l’invalide ; néanmoins je vois pas bien ce que vient faire cette info dans raffinement sémantique, du coup c’est peut-être une erreur ?...(ce qui du coup re-rendrait envisageable l’hypothèse susdite)

si c’était ça, on pourrait avoir un raffinement morpho pour fort : fort(adj), un/le fort et fort(adv).

Au vu des réponses pour café, je me demande si cette différence n'est pas ... obsolète, si ce n'est pas quelque chose qui avait été mis en place et laissé tombé par la suite.

Citation :

je vois pas bien la logique de l’association morphologie/partie du discours

Faut peut être se tourner vers les catégories morphosyntaxiques, qui se rapprochent pas mal des parties du discours.

Citation :

je me demande si cette différence n'est pas ... obsolète

C'est vrai que ça a l'air de faire doublon, souvent le changement de partie du discours entraine un changement de signifié.

Oui pour café, je ne saisis pas bien la différence entre le raffinement sémantique "café" (débit de boisson) et le raffinement morpho (un, le) café, ni entre le sémantique "café"(couleur) et le morpho café(adj)...
De plus en plus opaque cette affaire....
Kaput pourrait peut-être nous éclairer ?

n@t a écrit:

Oui pour café, je ne saisis pas bien la différence entre le raffinement sémantique "café" (débit de boisson) et le raffinement morpho (un, le) café, ni entre le sémantique "café"(couleur) et le morpho café(adj)...

Raffinement sémantique, ça veut dire qu’on te précise les différents sens qu’un signifiant (ça veut la forme d’un mot, ici café) peut avoir :
Café = la boisson
Café = le bar
Café = la couleur

Raffinement morphologique (pour l’hypothèse que j’ai posée, ce n’est qu’un hypothèse), ça veut dire qu’on te précise les différentes natures grammaticales qu’un signifiant peut avoir :
Café dans son sens de boisson comme dans celui de bar est un substantif, qui semble être glosé par l’article défini/indéfini mis devant le terme, ce qui donne le/un café
Café dans son sens couleur est morphologiquement un adjectif (Adj) ou (adj)

morphologiquement,
café peut être : adj, substantif,
fort peut être : adj, adv, substantif,
bis peut être: adj, adv, substantif, interjection

sémantiquement
café = boisson, débit de boisson, couleur, etc.
fort = costaud, bâtiment militaire, très, etc.
bis = encore!, deuxième, couleur, etc.

Citation :

Kaput pourrait peut-être nous éclairer ?

oh oui !

arnaudb a écrit:

Faut peut être se tourner vers les catégories morphosyntaxiques, qui se rapprochent pas mal des parties du discours.

ah oui , ça me parait bien ça !

k@atsof a écrit:

On dirait que le raffinement sémantique s’intéresse au différents sens d’un signifiant, jusque là rien de très révolutionnaire et que le raffinement morphologique s’intéresse aux différentes parties du discours auxquelles un signifiant peut être rattaché.

aux différentes natures grammaticales, donc, pour parler normalement
Ton hypothèse est bien séduisante, ma foi...Jusque là je comprends...

par contre,

k@atsof a écrit:

arnaudb a écrit:
Faut peut être se tourner vers les catégories morphosyntaxiques, qui se rapprochent pas mal des parties du discours.

ah oui , ça me parait bien ça !

késaco encore les "catégories morphosyntaxiques" ???? une nouvelle race de "parties du discours" ?

Citation :

késaco encore les "catégories morphosyntaxiques" ???? une nouvelle race de "parties du discours" ?

il n'y a pas grande différence, il y a seulement un écart de granularité. Les parties du discours peuvent être assez fines (possessifs, relatifs, indéfinis, cardinaux, etc.), alors que les catégories morphosyntaxiques sont bien plus larges, et correspondent en gros aux natures grammaticales.
C'était une simple suggestion pour expliquer le côté morphologique du raffinement, mais je crois qu'on parle bien du même objet

Citation :

On dirait que le raffinement sémantique s’intéresse au différents sens d’un signifiant, jusque là rien de très révolutionnaire et que le raffinement morphologique s’intéresse aux différentes parties du discours auxquelles un signifiant peut être rattaché.

Le problème que je vois là, c'est que si on a café (couleur) et café (adj), on aura 2 entrées dans le diko qui renvoient à une même réalisation.
Parce que le raffinement morpho fait doublon j'ai l'impression avec les infos que l'on peut ajouter via les la looooongue liste (nom adj, verbes, etc.) tout en haut (appelons ça étiquetage morphosyntaxique) et créé une entrée qui entre en "collision" avec une autre entrée que l'on trouve dans le raffinement sémantique.

n@t a écrit:

aux différentes natures grammaticales, donc, pour parler normalement

Ben oui, mais maintenant que tu es grande !...

Citation :

Ton hypothèse est bien séduisante, ma foi

Pour te servir !

Citation :

...Jusque là je comprends...

Tant mieux !

Citation :

késaco encore les "catégories morphosyntaxiques" ???? une nouvelle race de "parties du discours" ?

Perso, quand je lis raffinement morphologique, je cherche pas plus loin que morphologie (qui n’a pas forcément à voir avec la syntaxe http://fr.wikipedia.org/wiki/Morphologie_(linguistique)) !

Mais, vu que j'hypothésais du côté des natures grammaticales, quand Arnaud a évoqué l’hypothèse morphosyntaxique ça m’a paru très bien (http://www.technolangue.net/article.php3?id_article=296).

Cependant, s’il s’agit bien de ça, c’est dommage (bizarre) qu’il soit question de raffinement morphologique et non de raffinement morphosyntaxique !
Si ça se trouve ça s’appelle comme-ça et pas comme-ci parce que le raffinement morphologique n’a rien à voir avec la nature grammaticale des termes (kapuuuuuuuuuuuut, viens nous éclairer , s’il te plaît !)

arnaudb a écrit:

Parce que le raffinement morpho fait doublon j'ai l'impression avec les infos que l'on peut ajouter via les la looooongue liste (nom adj, verbes, etc.) tout en haut (appelons ça étiquetage morphosyntaxique) et créé une entrée qui entre en "collision" avec une autre entrée que l'on trouve dans le raffinement sémantique.

-- En termes de pure information, oui ça fait carrément doublon ;
-- En termes d’entrée dans le diko, ça fait doublon, mais pas de la même façon (pas complètement), si je garde l’exemple de café, le raffinement sémantique donne 4 entrées différentes (bar, boisson, grain, couleur), alors que le raffinement morphologique n’en donne que 2 (adj et substantif). Donc si oui café (adj) et café (couleur) donnent bien deux entrées identiques, en revanche café (substantif) non. Je dirais que c’est juste que selon le critère pour lequel tu optes, l'éclairage est un peu différent et du coup tu n’obtiens pas les mêmes "boîtes".
-- En termes de TALN, pas assez (pas du tout !) experte pour juger de si ça fait ou pas doublon !

arnaudb a écrit:

il n'y a pas grande différence, il y a seulement un écart de granularité

ma parole, il me cherche ?

k@tsof a écrit:

Ben oui, mais maintenant que tu es grande bounce !...

Naaaaaaaaan ! D'ailleurs je ne commente pas le fond : il faut d'abord que je lise et que.... j'assimile ( je n'ose dire "que je comprenne")votre échange avant de m'aventurer (ou pas) à m'exprimer sur cette épineuse question...Et pour le moment mon neurone est occupé , que dis-je..... accaparé par autre chose...

Citation :

ma parole, il me cherche ?

Non non non
J'expliquais le truc dans la phrase qui suivait.

k@tsof a écrit:

-- En termes de TALN, pas assez (pas du tout !) experte pour juger de si ça fait ou pas doublon !

Pas expert non plus, j'hypothèse seulement

k@tsof a écrit:

-- En termes d’entrée dans le diko, ça fait doublon, mais pas de la même façon (pas complètement), si je garde l’exemple de café, le raffinement sémantique donne 4 entrées différentes (bar, boisson, grain, couleur), alors que le raffinement morphologique n’en donne que 2 (adj et substantif). Donc si oui café (adj) et café (couleur) donnent bien deux entrées identiques, en revanche café (substantif) non. Je dirais que c’est juste que selon le critère pour lequel tu optes, l'éclairage est un peu différent et du coup tu n’obtiens pas les mêmes "boîtes".

Pour l'instant on a 7 entrées pour café (1 globale + 6 raffinements).

Il est peut-être intéressant de pouvoir entrer dans le diko de 2 façons ≠. Pour l'humain, j'imagine que le raffinement sémantique est parfait, pour une machine, c'est un peu plus dur... elle peut se rabattre sur le raffinement morpho, ça ne lui posera pas trop de souci. Le truc c'est que les raffinements morpho restent ambigues sémantiquement, et qu'on va bien devoir les raffiner si on veut les rendre exploitables, et si on veut justifier leur présence. Or, les raffinements sem. que l'on attribuera aux raf. morpho seront les mêmes que les raf. sémantiques de l'élément parent. Il faudrait pouvoir fair een sorte que les raffinements sémantiques des raffinements morpho puissent pointer vers les raffinements sémantiques de l'élément parent, au risque de se retrouver avec 11 entrées.

Mais, comme kaput l'a déjà dit, la redondance n'est pas gênante (donc on s'en fout d'avoir plein d'entrées à remplir [à moins qu'on puisse lier les raffinements morpho aux raffinements sémantiques]), et qu'une arborescence comme ceci

CAFE
> CAFE (NOM)
>>> SENS 1
>>> SENS 2
>>> SENS 3
>>> SENS 4
> CAFE (ADJ)
>>> SENS 5

est peut-être plus efficacement exploitable par la machine qu'une arbo comme celle-ci, puisqu'elle tend à réduire le nombre de déplacement (dans l'arbre) quand on veut réduire l'ambiguité sémantique à partir de la partie du discours :

CAFE
> SENS 1 (nom)
> SENS 2 (nom)
> SENS 3 (nom)
> SENS 4 (nom)
> SENS 5 (adj)



Autre possibilité, celle de choufine : les raffinements morpho sont les vestiges d'un système qui n'est plus maintenu.

Citation :

Au vu des réponses pour café, je me demande si cette différence n'est pas ... obsolète, si ce n'est pas quelque chose qui avait été mis en place et laissé tombé par la suite.

Les dessins aident à réfléchir, parfois... Excusez la médiocrité de celui-ci

n@t a écrit:

ma parole, il me cherche ?

J'avoue que l'idée m'a traversé l'esprit ! (comment ça je mets de l'huile sur le feu ?!)

@Arnaud
Comme je le disais, je n’y connais absolument rien en TALN, du coup je m’abstiens (j’ai l’intuition que ça pourrait ne pas déplaire à certains d’entre nous !) d’hypothéser pour éviter le risque d’hypothéser complètement dans le vide et d’être vraiment à côté de la plaque.
Quant à juger de tes hypothésations, ça revient un peu au même, faute de connaissances dans le domaine, c’est un exercice difficile ! (Ce qui ne t’empêche bien évidemment pas d’hypothéser puisque tu t’y connais (ben au moins un peu quand même ! et quand bien même tu ne t’y connaîtrais pas ça serait ton droit le plus entier d’hypothéser !)).
Néanmoins, je trouve ça très séduisant, ce que tu dis-là ! (et puis il est très bô ton dessin )

arnaudb a écrit:

 CAFE (NOM)
>>> SENS 1
>>> SENS 2
>>> SENS 3
>>> SENS 4
> CAFE (ADJ)
>>> SENS 5

est peut-être plus efficacement exploitable par la machinequ'une arbo comme celle-ci, puisqu'elle tend à réduire le nombre de déplacement (dans l'arbre) quand on veut réduire l'ambiguité sémantique à partir de la partie du discours :

CAFE
> SENS 1 (nom)
> SENS 2 (nom)
> SENS 3 (nom)
> SENS 4 (nom)
> SENS 5 (adj)

Monsieur l'Admin, qu'en dîtes-vous ?

je parie quand même là dessus

Citation :

Autre possibilité, celle de choufine : les raffinements morpho sont les vestiges d'un système qui n'est plus maintenu.

Citation :

Au vu des réponses pour café, je me demande si cette différence n'est pas ... obsolète, si ce n'est pas quelque chose qui avait été mis en place et laissé tombé par la suite.

Ce débat, bien que ce soit moi qui l'ait initié, a pris des proportions telles que j'ai définitivement perdu pied et me garderai bien d'ajouter quelque chose...
Donc , si l'admin passe par là, serait-ce un effet de sa grande bonté de nous expliquer -avec des mots, disons....simples - la notion de raffinement morphologique ? si ça existe encore, et si ça vaut donc le coup qu'on se décarcasse pour en trouver ?

arnaudb a écrit:

je parie quand même là dessus

Citation :

Autre possibilité, celle de choufine : les raffinements morpho sont les vestiges d'un système qui n'est plus maintenu.

Citation :

Au vu des réponses pour café, je me demande si cette différence n'est pas ... obsolète, si ce n'est pas quelque chose qui avait été mis en place et laissé tombé par la suite.

c'est effectivement une hypothèse qui n'est pas à exclure !

n@t a écrit:

si ça vaut donc le coup qu'on se décarcasse pour en trouver ?

à défaut du reste, je peux te répondre avec certitude sur ce point :
les triturages de méninges précédents, c'était juste pour le "fun", parce que cette relation qu'elle soit ou non toujours valide, nous, gentils contributeurs ne pouvons y contribuer (tu regarderas, il n'y a pas de petit crayon, idem d'ailleurs pour la relation d'équivalence sémantique, ou celle d'inhibition !)
cependant j'ajoute un petit bémol, pour la relation éq sémantique, on peut y contribuer indirectement par le biais de la relation glose, si ça se trouve on peut faire pareil pour la relation éq morpho, style en proposant adj, adv etc. du coup plus aucune certitude, du coup on n'est toujours pas plus avancé !!! du coup :

Citation :

Donc , si l'admin passe par là, serait-ce un effet de sa grande bonté de nous expliquer -avec des mots, disons....simples - la notion de raffinement morphologique ?

corrigé pour bis (un vieux truc qui trainait)... il en reste surement