méta-information ?

Citation :

Suite à une invalidation entre les termes 'se masturber' et 'verbe du premier groupe' pour la relation 'générique' (hyperonyme), vous perdez -5 points.

"se masturber" n'est plus un verbe du premier groupe, ou simplement ce genre d'information n'a pas sa place dans le diko ?

parce que "verbe" est bien marqué comme hyperonyme d'"être", d'"avoir", de "dire" et de "poireauter". Dois-je donc voter contre pour ces relations ?

de la même façon, dans le diko, "adjectif" est lié à "dégueu", "seconde", "bonne", "radin", "fini" ...
"préposition" ..... "vers"
"conjonction" ...... "car", "or"


Si on part dans ce délire, tous ces "descripteurs linguistiques" ne devraient avoir que des relations sortantes ? (et des entrantes, seulement celles venant de ces mêmes descripteurs). Si ce n'est pas le cas, ils n'ont du coup pas leur place dans le diko.
Et si c'est le cas, ça serait bien que cette information (groupe du verbe) puisse figurer ailleurs (informations diverses par exemple).

Une remarque pour expliquer l'incohérence (ce qui n'exclut pas de s'interroger et de proposer) : les relations visibles dans le Diko ne sont pour la plupart pas issues des contributions mais de JDM, de Askit, de Aki. Si adjectif est lié à dégueu, c'est peut-être que deux personnes l'ont eu en commun dans le jeu, et donc indépendant de la volonté de l'Admin, qui semble en effet vouloir que les méta-informations soient indiquées différemment que par les relations.

Ca veut dire qu'il faut continuer de jouer , puisque l'admin n'a pas l'air d'intervenir sur ce qui se passe dans les parties.

Et sinon, une nouvelle proposition pour les informations diverses, ça a l'air pas mal, pas tant pour les verbes du premier groupe (c'est toujours en -er, facile ) que pour ceux en -ir, du 2ème ou 3ème.

Citation :

les relations visibles dans le Diko ne sont pour la plupart pas issues des contributions mais de JDM, de Askit, de Aki. Si adjectif est lié à dégueu, c'est peut-être que deux personnes l'ont eu en commun dans le jeu

on est d'accord.

Citation :

la volonté de l'Admin, qui semble en effet vouloir que les méta-informations soient indiquées différemment que par les relations.

Sauf qu'on ne nous donne pas les moyens d'indiquer celles-ci (de méta-information) par d'autres moyens. Refuser qu'on le fasse par le seul moyen possible, beurk... c'est pas comme si j'avais écris des conneries. Je sais que c'est le week-end, et que l'Admin à autre chose à faire en ce moment, mais c'est quand même frustrant de se voir refuser des contributions "cohérentes" (et apportant une "plus-value" par rapport à ce qu'il est possible de faire via les "informations diverses") sans plus d'explications.

Citation :

puisque l'admin n'a pas l'air d'intervenir sur ce qui se passe dans les parties.

Donc il faut que deux personnes pensent à la même connerie pour qu'on ne considère plus ça comme une connerie ? Je ne crois pas. Du coup, j'ai voté contre ces "contributions" (faites via JDM, ASkit, Aki). En toute logique elles devraient être retirées. Mais je ne sais pas si ça marche vraiment, de faire comme ça; si voter contre des liens (quelle que soit leur origine) qui sont déjà validées (ou auto-validées, si ça ne vient pas d'une contribution Diko) peut amener à les faire "disparaître". Quelqu'un a déjà essayé ?

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arnaudb a écrit:

"se masturber" n'est plus un verbe du premier groupe

Choufine a écrit:

la volonté de l'Admin, qui semble en effet vouloir que les méta-informations soient indiquées différemment que par les relations.

Proposition d’explication : si "se masturber" fait bien partie des verbes du premier groupe, en revanche cette relation n’est pas une relation d’hyperonymie puisque cette dernière est une relation sémantique or là il s’agit d’un autre type de relation (de classe ? d’appartenance ? pfft, je sais même pas si ça existe, ces relations-là dans notre contexte…)


du coup si on veut entrer des méta-informations,

Choufine a écrit:

Et sinon, une nouvelle proposition pour les informations diverses, ça a l'air pas mal, pas tant pour les verbes du premier groupe (c'est toujours en -er, facile ) que pour ceux en -ir, du 2ème ou 3ème.

Citation :

Proposition d’explication : si "se masturber" fait bien partie des verbes du premier groupe, en revanche cette relation n’est pas une relation d’hyperonymie puisque cette dernière est une relation sémantique

je crois que je vois oui, merci ; Le fait de monter d'un niveau (d'abstraction) désémantise "masturber", ignorant son contenu sémantique pour n'en faire qu'un simple élément de grammaire.

Citation :

or là il s’agit d’un autre type de relation

Une relation taxinomique (étendue) ?? source wikipedia

Citation :

Si on part dans ce délire, tous ces "descripteurs linguistiques" ne devraient avoir que des relations sortantes ? (et des entrantes, seulement celles venant de ces mêmes descripteurs).

Donc, je crois que ça, ça marche.


(c'est fou comme on peut s'emballer pour trois fois rien...)

arnaudb a écrit:

Une relation taxinomique (étendue) ?? source wikipedia

Je ne suis pas bien sûre qu’il faille chercher de ce côté, dans la mesure où, à mon avis, l’hyperonymie est un type de taxinomie.

Ce qui n’empêche que se masturber et verbe du premier groupe forment également - me semble-t-il - une taxinomie…

Le tout est de savoir quel est son petit nom et le type de relation que les deux termes entretiennent.

Je ne sais pas le dire en un mot (soit je ne connais pas le concept, soit ça ne fait pas tilt pour le moment) donc je vais expliquer ce que je comprends du truc avec plein de phrases : il existe une catégorie : celle des verbes du premier groupe (catégorie qui est définie de telle et telle façon = définition en intension) et « se masturber » fait partie de cette catégorie « verbes du premier groupe » parce qu’il répond aux traits de la définition en intension = définition en extension . (du style un mammifère est un être vivant qui allaite ses petits (définition – très peu exhaustive - en intension) ; le chat est un être vivant, il allaite ses petits, il appartient à la classe des mammifères = définition en extension).

Donc d’une part, pas de relation sémantique entre « se masturber » et verbes du premier groupe et autre différence avec l’hyperonymie : pour appartenir à la catégorie « verbes du premier groupe », il faut réunir tous les traits définis en intension, alors que dans l’hyperonymie, l’hyponymie doit avoir en commun avec son hyperonyme tous les traits sémantiques, moins quelques-uns (je ne sais pas si ça a quelque chose à voir avec les relations d’inclusion et d’appartenance, mais là, je maîtrise tellement mal ces notions, que je risque de dire des énormités et que du coup j’avance sur des œufs, et que je ne donnerai certainement pas ma mains à couper !).

Citation :

(c'est fou comme on peut s'emballer pour trois fois rien...)

Oui mais tout ça est quand même plutôt stimulant et amusant, non ? Moi en tout cas, ça me stimule et m'amuse !

arnaudb a écrit:

Du coup, j'ai voté contre ces "contributions" (faites via JDM, ASkit, Aki). En toute logique elles devraient être retirées. Mais je ne sais pas si ça marche vraiment, de faire comme ça; si voter contre des liens (quelle que soit leur origine) qui sont déjà validées (ou auto-validées, si ça ne vient pas d'une contribution Diko) peut amener à les faire "disparaître". Quelqu'un a déjà essayé ?

Oui, déjà essayé, à plusieurs reprises, et soit c'est resté en jachère, soit j'ai eu -5

Mais je persiste, obstinément, parce que comme tu l'avais proposé dans un autre fil de discussion, ça peut être intéressant de savoir que certains considèrent que c'est une relation valide et d'autres non.

Une des différences entre JDM et Diko, c'est qu'à JDM dans une partie normale (sans triche), les joueurs ne se concertent pas pour leurs réponses, du coup, s'ils ont des mots en commun, c'est que apparemment ça a une réalité, le lien entre les mots est suffisamment fort pour qu'on doive le prendre en compte . Après, dans Diko, c'est différent, on peut se concerter: dire qu'on est d'accord/pas d'accord, c'est déjà plus ou moins une négociation, surtout quand ça amène l'autre à changer son vote (ça m'est déjà arrivé, suite à vos votes, quand l'admin n'invalide pas tout de suite) et puis on a possibilité d'échanger, ici. (C'est pour cela que je parlais du risque de suivisme, c'est parfois compliqué de se prononcer contre, quand c'est à la marge, souvent on s'abstient, et parfois on vote pour, dans l'élan).

Tout ça pour dire que pour les relations plus complexes où les cas à la frontière de l'acceptabilité, ça me paraît normal qu'on n'ait pas les mêmes résultats avec et sans concertation. Généralement, le reste ne pose pas problème ni question. (idées associées, synonyme, antonyme - sauf quand on se trompe malencontreusement de partie du discours )

Citation :

Une des différences entre JDM et Diko, c'est qu'à JDM dans une partie normale (sans triche), les joueurs ne se concertent pas pour leurs réponses, du coup, s'ils ont des mots en commun, c'est que apparemment ça a une réalité

Je vois, mais ne suis pas d'accord. À moins que ce soit un grosse connerie faite exprès, ou alors qu'on se trompe de relation (ce qui est visiblement mon cas ici pour "verbe du 1er groupe", erreur que je ne conteste pas), il y a réalité à partir du moment ou un individu l'a pensé (et potentiellement d'autres, mais on ne peut pas le savoir), et donc aucune raison pour que cela soit invalidé.

D'autant plus que les conditions de "jeu" entre les contributions JDM et Diko ne sont pas les mêmes. Sur JDM, tu es limité par le temps, tu es parfois dans l'optique de marquer des points, tu tapes donc plus large... Bref, le risque d'erreur est bien plus élevé (en partie rattrapé par le fait qu'il faille qu'un lien soit pensé 2 fois pour être accepté) mais on accorde quand même plus de crédit à ça qu'à une contribution Diko pour laquelle, oui on est seul, mais on a tout le temps de la réflexion. Oui, il y a parfois du suivisme, mais tout ça est à nuancer puisque les contributions pour lesquelles une personne a voté sont tout aussi souvent (in)validées que les contributions pour lesquelles plusieurs personnes (dont potentiellement des "suiveurs") ont voté. Quand tu es le premier à contribuer, il ne peut pas y avoir suivisme. Tout ça pour dire que j'ai l'impression que tout ce qui arrive via JDM est surévalué par rapport aux contributions Diko (qui ne sont finalement qu'une partie de JDM avec l'admin, puisque lui seul peut (in)valider, à moins que certains joueurs aient ce privilège)). On en revient à une autre discussion où l'on se demandait s'il fallait tout accepter, trouver des gardes-fou, etc. En gardant toutes les contributions, mais en leur attribuant un "poids" différent selon le nombre de personnes les ayant "validées", ça ferait un gain de temps considérable pour l'Admin... et ça remplirait le réseau beaucoup plus vite sans que la proportion de "loupé" soit plus élevée (c'est quand même rare les invalidations, par rapport à toutes les conneries qui sont entrées via JDM). Bref, je trouve que l'Admin perd son temps à administrer ça (le Diko) alors que le réseau est forcément pollué de l'autre côté (JDM) et dans les mêmes proportions j'ai l'impression.
Il serait beaucoup mieux pour tout le monde que tout soit validé par défaut, et qu'il existe un bouton (que ce soit en sortie de partie de JDM, ou dans le Diko) pour prévenir l'administrateur d'un lien "bancal".

Citation :

Suite à une validation entre les termes 'bonne' et 'adjectif' pour la relation 'générique' (6), vous gagnez 3 point(s).

Celui là j'ai voté pour (alors qu'il était déjà "validé" ou "pensé" par 2 personnes) et il a été revalidé...
je veux bien qu'on m'explique du coup la différence entre "se masturber" > "verbe du premier groupe" et "bonne" > "adjectif" puisqu'ils ont le droit à 2 traitements différents.

Citation :

Suite à une invalidation entre les termes 'radin' et 'adjectif' pour la relation 'générique' (6), vous ne gagnez rien car vous étiez à avoir voté. (doit manquer un mot)

Pour celui-là ça a été enlevé (j'avais voté contre je crois)... mais pas gagné de point (mais je m'en fiche de ça)

Citation :

Donc d’une part, pas de relation sémantique entre « se masturber » et verbes du premier groupe

D'accord, archi-d'accord

Citation :

l’hyponymie doit avoir en commun avec son hyperonyme tous les traits sémantiques

Oui, vu qu'il n'y a pas de relation sémantique, ça va être compliqué d'avoir en commun des traits sémantiques

Pas tout compris à ta longue explication, mais assez je crois pour me convaincre que ce n'était pas la bonne relation.

Citation :

Oui mais tout ça est quand même plutôt stimulant et amusant, non ? Moi en tout cas, ça me stimule et m'amuse !

Il y a des moments où j'ai juste envie de ma taper la tête contre un mur. Mais de manière générale, oui, c'est stimulant

arnaudb a écrit:

Pas tout compris à ta longue explication, mais assez je crois pour me convaincre que ce n'était pas la bonne relation.

Oui, je te le concède un peu copieux et pas forcément très limpide !

Citation :

Oui, vu qu'il n'y a pas de relation sémantique, ça va être compliqué d'avoir en commun des traits sémantiques

Ah ben oui mais aussi si tu vires l’info importante ! ce qui comptait c’était "moins quelques-uns"

Je vais (essayer de) clarifier (succinctement) :

tous les membres qui appartiennent à la catégorie « verbes du premier groupe » réunissent les mêmes traits et en même quantité, pas plus, pas moins (en l’occurrence ça doit ( ?) se limiter à « être un verbe » et « avoir une terminaison en « er » »). A contrario, dans la relation d’hyperonymie, un hyponyme – par définition - ne possède pas tous les traits de son hyperonyme et les hyponymes d’un même hyperonyme ne partagent pas entre eux ni les mêmes traits, ni en même nombre.
Boah , je sais pas si c’est plus clair ?! J’espère …

Citation :

Il y a des moments où j'ai juste envie de ma taper la tête contre un mur

Plus clair oui effectivement
(on peut parler de cohyponymes, pour désigner les hyponymes d'un même hyperonyme, c'est le Chef qui m'a appris ce mot il y a un moment )

arnaudb a écrit:

on peut parler de cohyponymes, pour désigner les hyponymes d'un même hyperonyme

OK, merci pour l'info !