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 mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!

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k@tsof

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MessageSujet: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 21:42

Mais pourquoi homme - enfant - neveu - petit-fils - gendre - père - frère - voisin - maire - directeur ne pourraient pas être des hyponymes de fils ?


Que nous dit Wikipédia sur les relations d’hyper/hyponymie ?

"L’hyperonymie est la relation sémantique hiérarchique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier terme […] englobe l'extension du second […]. Le premier terme est dit hyperonyme de l'autre, ou superordonné par rapport à l'autre. C'est le contraire de l'hyponymie."

L'hyponymie […] est la relation sémantique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier est incluse dans l'extension du second. Le premier terme est dit hyponyme de l'autre. C'est le contraire de l'hyperonymie.


Leçon ° 1 - mais c’est quoi donc un MOT?!

un mot a 3 facettes :
-- un référent = les objets du monde
-- un signifié = un concept
-- un signifiant = une forme perceptible par nos sens = phonème (ouïe), graphème (vue), braille (toucher) (jewa ???)

Imagine-toi telle une Eve primitive dans sa forêt presque vierge mais non moins luxuriante, toute pleine de papayes, de noix de coco, de chenilles croustillantes et de petits rats musqués si difficiles à attraper, mais au goût tellement-si délicat que ton Adam est prêt à les traquer pendant de longs jours et de longues nuits.
Bon c’est bien beau tout ça, mais le père Adam avant qu’il parte faire les courses, faut bien que tu lui fasses la liste de ce que tu veux. Pour ce faire, ce bel environnement qui est le tien tu l’as découpé en petits bouts qui ont du sens pour toi, il y a le bout banane, le bout noix de coco, le bout chenilles croustillantes, le bout petits rats musqués si difficiles à attraper, il y en a beaucoup d’autres de bouts, mais on va se limiter à ceux-là, histoire de pas faire exploser le forum avec un roman.

Donc voici ta réalité découpée en 4 bouts ; ces 4 bouts, ce sont les objets du monde = les référents.

Pour pouvoir dire à Adam, ce que tu veux qu’il te ramène, tu peux lui montrer avec ton joli index la chose ou encore lui en faire le dessin, mais si t’es nulle en dessin ou que tu n’as pas de rat musqué sous la main, tu peux aussi lui causer à ton Adam (ça aide des fois, dans un couple, de se causer… c’est pas le propos ici ? ah, oui, c’est pas faux).
Te voilà donc une Eve, certes primitive, mais néanmoins causante (j’ai pas dit pipelette), tu vas par conséquent pouvoir dire à ton homme "noix de coco", et s’il te ramène une papaye - dont tu as une sainte horreur – en lieu et place d’une noix de coco, tu seras en droit de te dire que c’est vraiment un salaud-de-putain-de-macho-quevraimentlesmecsontpeutpascomptersureux (ah, tiens on dirait que ça date pas d’hier, alors !!!). Peut-être qu’en fait il souffre d’aphasie, le pauvre…(mais, ça non plus ça n’est pas le propos ici).
Pourquoi si tu lui dis noix de coco il te rapporte ça ? et pas ça ?
Parce que noix de coco et papaye ne désignent pas la même partie du monde, ce sont deux objets du monde différents, ils ont un sens différents.

Les objets du monde ont des sens différents = des signifiés différents.

Pour finir, si au lieu d’être une Eve primitive bien gauloise, tu en étais une qui crècherait sur la perfide Albion, au lieu de dire "noix de coco", pour désigner ça , tu dirais "coconut" (sont décidément et définitivement bizarre ces angliches, peuvent pas dire noix de coco, comme tout le monde !)
Parce que selon les endroits où c’est qu’on crèche, les objets du monde même si ils ont le même sens = le même signifié (je t’épargne les empêcheurs de tourner en roud qui viennent fourrer leur nez là-dedans pour y mettre une pincée de relativisme et de subjectivisme), ils n’ont pas la même forme, c'est-à-dire qu’ils ne s’écrivent pas pareil, qu’ils ne se prononcent pas pareil.
Le nom que l’on donne aux objets du monde pour les désigner ont une forme propre qui permet de les distinguer les uns des autres à l’intérieur d’une même langue (une papaye n’est pas une noix de coco) et de différencier les langues entre elles puisque à signifié identique il y a des signifiants différents.

Les objets du monde ont chacun un petit costume bien-à-soi = des signifiants.
(des signifiants différents pour des signifiés différents dans une même langue (sauf cas d’homonymie), et des signifiants différents pour des signifiés identiques pour des langues différentes.)


RESUME
un mot = trois composantes
-- un signifiant = la forme (graphique, phonologique) du mot
-- un signifié = le sens du mot
-- un référent = l’objet du monde désigné par le mot

exemple
un mot = chat
un signifiant = chat / cat / gato / etc.
un signifié = animal, vertébré, mammifère, etc.
un référent = l’objet du monde qui correspond à la définition donnée par le signifié (moins conceptuel que le signifié, mais pas non plus un objet concret, réel, ça n’est pas un chat en particulier, cf. ci-dessus)
(une actualisation de ce référent = Félix, le chat de ma voisine).



Fin de la leçon 1.

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k@tsof

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:09

rappel
"L’hyperonymie est la relation sémantique hiérarchique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier terme […] englobe l'extension du second […]. Le premier terme est dit hyperonyme de l'autre, ou superordonné par rapport à l'autre. C'est le contraire de l'hyponymie."

L'hyponymie […] est la relation sémantique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier est incluse dans l'extension du second. Le premier terme est dit hyponyme de l'autre. C'est le contraire de l'hyperonymie.


Leçon ° 2 - mais c’est quoi donc l’EXTENSION ?!

On peut définir un mot en intension et/ou en extension, ah voui, mais encore se/me dit n@t ?

Nous venons de voir que notre Eve primitive avait divisé le monde en différents objets qui avaient du sens pour elle.
La bougresse, qui a oublié d’être bête, remarque que certains de ces objets sont parfaitement identiques (ou à peu près : tous les rats musqués se ressemblent beaucoup, beaucoup), très différents les uns des autres (pas beaucoup de rapport entre une noix de coco et un rat musqué) et que d’autres se ressemblent fichtrement (une papaye et une noix de coco, bien qu’elle soit friande de l’une et fâché avec l’autre, ont comme un petit air de famille).
Cette Eve pour être primitive n’en est pas moins organisée, voire un brin maniaque.
Du coup, voilà qu’elle décide de faire un peu de ménage et de ranger tous ces objets dans des boîtes. Le problème, c’est que toutes ces boîtes sont identiques.
Argh, mais comment faire, alors ?
Eh, c’est que la question n’est pas à prendre à la légère, elle est même plutôt à prendre à la lourde, car si jamais notre Eve ouvre la mauvaise boîte pour ranger un des objets de son monde, un doigt il lui en coûtera ! Pas trop intérêt à se tromper, dans ces conditions, hein ?!

Bon, bon, bon, comment faire alors, ben c’est pô compliqué, suffit de mettre une étiquette sur chaque boîte !!! (ben oui, c’est vrai que c’est vraiment pas compliqué).

Sur l’étiquette on écrira un mot + le sens du mot (en fait sa définition).

Boîte-1 - étiquette : fruit (zut, en fait c’es pas le meilleur exemple, vu qu’il existe une acception savante du terme et une courante, on va garder la courante) = végétal + sucré + dessert

Boîte-2 - étiquette : animal = être vivant + se reproduit + vit + meurt (on s’en fout si c’est pas tout à fait exact, ça suffit pour la démonstration)

Boite-3 - étiquette : vêtement. = objet fabriqué + textile/fourrure/feuille + couvrir + corps
etc.

L’étiquette, c’est la définition en intension
(l’intension, c’est le signifié, ou encore l’ensemble des traits qui définissent un objet du monde)

Maintenant que notre belle Eve a ses boîtes dûment étiquetées, reste plus qu’à cueillir les objets du monde et à les ranger dans les bonnes boîboîtes.

Boîte-1 - étiquette : fruit = noix de coco, papaye, banane, etc.

Boîte-2 - étiquette : animal = rat musqué, chenille croustillante, homme (parce que l’anthropocentriste ne lui est pas encore monté à la tête et ne lui a pas encore fait péter les chevilles), etc.

Boite-3 - étiquette : vêtement = feuille de vigne, petite laine en fourrure de rat musqué, wonderbra en coque de noix de coco, etc.

Les objets que l’on range dans les boîtes, c’est la définition en extension.

Résumé, on peut définir un mot
-- en intension = la définition du mot, telle qu’on la trouve dans les dictionnaires = le signifié
-- en extension = les objets du monde qui correspondent à cette définition. = le référent



Fin de la leçon 2.

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k@tsof

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:13

rappel
"L’hyperonymie est la relation sémantique hiérarchique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier terme […] englobe l'extension du second […]. Le premier terme est dit hyperonyme de l'autre, ou superordonné par rapport à l'autre. C'est le contraire de l'hyponymie."

L'hyponymie […] est la relation sémantique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier est incluse dans l'extension du second. Le premier terme est dit hyponyme de l'autre. C'est le contraire de l'hyperonymie.


Leçon ° 3 - mais c’est quoi donc une relation SEMANTIQUE ?!

"La sémantique est une branche de la linguistique qui étudie les signifiés "(wikipédia) (c’est moi qui souligne).

Donc une relation sémantique, c’est une relation entre des signifiés.


Fin de la leçon 3. (c’est reposant, quand c’est court).

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k@tsof

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:19

rappel
"L’hyperonymie est la relation sémantique hiérarchique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier terme […] englobe l'extension du second […]. Le premier terme est dit hyperonyme de l'autre, ou superordonné par rapport à l'autre. C'est le contraire de l'hyponymie."

L'hyponymie […] est la relation sémantique d'un lexème mot à un autre selon laquelle l'extension du premier est incluse dans l'extension du second. Le premier terme est dit hyponyme de l'autre. C'est le contraire de l'hyperonymie.

Leçon ° 4 – mais c’est quoi donc l’hyper/hyponymie ?!

Notre Eve et son Adam s’aimaient d’un amour très tendre et leur relation était parfaitement idyllique jusqu’au jour où Eve s’est mis en tête de découper et de ranger le monde (m’enfin, aussi, pfffffffff, zont de ces idées les gonzesses !!!). C’est que depuis qu’elle s’est lancée dans cette entreprise la grotte conjugale dégorge de boîtes, du coup plus moyen de se poser tranquillou et de grignoter son os de rat musqué si durement acquis (guiness, tsss, tsss, nan, nan, on se retient, on ne pose pas la question !).
Bref à force de trop ranger, c’est le bordel, il y a plus de place nulle part !
Qu’à cela ne tienne, elle va pas se laisser démonter par un si petit défi à relever la belle primitive !
Elle se rend compte qu’il y a des boîtes qu’on peut ranger à l’intérieur d’autres boîtes
Chien (caniche, lévrier, chihuahua, etc.) rentre dans la boîte mammifère (chien, chat, rat musqué, humain, etc) qui rentre dans la boîte animal.
Pourquoi la boîte chien peut-elle rentrer dans la boîte mammifère (ou inversement la boîte mammifère contenir la boîte chien) ?
Pour pouvoir entrer dans la boîte mammifère une autre boîte doit réunir tous les traits définitoires de la boîte mammifère, plus en avoir quelques-uns supplémentaires qui lui sont propres, ce qui est bien le cas de la boîte chien.

La boîte contenant l’autre boîte est hyperonyme
La boîte contenue dans l’autre boîte est l’hyponyme

Ben ok, mais alors, pourquoi enfant - neveu - petit-fils - gendre - père - frère - voisin - maire - directeur des hyponymes de fils ?

Ben oui, pourquoi ?

Bon il faut revenir un tout petit peu en arrière
On a vu qu’un mot avait trois facettes
-- un signifiant (ici on s’en fiche)
-- un signifié
-- un référent

La leçon n°3 et surtout Wikipédia nous ont rappelé que l’hyper/hyponymie étaient des relations qui portaient sur les signifiés.

Quel est le signifié de fils ?

fils : être humain + sexe mâle + considéré par rapport à son père et/ou sa mère

Quel sont les signifiés de neveu, gendre, voisin, etc. ?

neveu : fils du frère ou de la sœur d’une personne
gendre : mari de la fille d’une personne
voisin : qui est proche, qui est auprès
etc.


Peut-on établir un lien, une hiérarchie, une inclusion entre ces signifiés et celui de fils ?
ou dit autrement, est-ce qu'on peut mettre les boîtes neveu, gendre, voisin, etc. dans la boîte fils ?
Non, cqfd.



FIN.



Dernière édition par k@tsof le Mer 18 Avr - 22:38, édité 1 fois
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n@t

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:22

k@tsof a écrit:
d'un lexème mot à
Ah, merci merci ! allégeance
k@tsof a écrit:
selon laquelle l'extension du premier terme […] englobe l'extension du second […]. Le premier terme est dit hyperonyme de l'autre, ou superordonné par rapport à l'autre.
ça par contre.... euh l'"extension" ???? danse (c'est bien il fait pour flexion/extension, lui !!!!multitâche, comme moi !)
Edit : silent silent silent voir au dessus
k@tsof a écrit:
Imagine-toi telle une Eve primitive dans sa forêt presque vierge mais non moins luxuriante, toute pleine de papayes, de noix de coco, de chenilles croustillantes et de petits rats musqués si difficiles à attraper, mais au goût tellement-si délicat que ton Adam est prêt à les traquer pendant de longs jours et de longues nuits.
Euh...tu me parles à moi ? quoi
k@tsof a écrit:
Pourquoi si tu lui dis noix de coco il te rapporte ça ? et pas ça ?
Euh, tu t'es pas gourrée , là ? What a Face

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:23

ouh la, la lesson a continué ! je suis en retard !

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k@tsof

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:39

n@t a écrit:

k@tsof a écrit:
Pourquoi si tu lui dis noix de coco il te rapporte ça ? et pas ça ?
Euh, tu t'es pas gourrée , là ? What a Face

hmmmmmmm, non je crois pas, mais peut-être, pourquoi ?

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:42

k@tsof a écrit:
Peut-on établir un lien, une hiérarchie, une inclusion entre ces signifiés et celui de fils ?
Non, cqfd.
OMG ! Non mais tu imagines ???? affraid la somme de connaissances (et de vocabulaire abscons) qu'il faut maîtriser avant de répondre correctement ( si on n'a pas le neurone complètement exsangue ?).
Bah, de toutes façons , les 60 secondes sont passées... désespoir
Je suis désespérée, là.... c'est encore pire que ce que je pensais... titanic

Mais , je salue allégeance allégeance allégeance allégeance l'effort de pédagogie. je vais relire et re-relire jusqu'à ce que le signifiant ci dessus devienne du signifié ( si c'est n'importe quoi cette phrase, c'est que c'est pas gagné ! chewingum )

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:45

k@tsof a écrit:
n@t a écrit:

k@tsof a écrit:
Pourquoi si tu lui dis noix de coco il te rapporte ça ? et pas ça ?
Euh, tu t'es pas gourrée , là ? What a Face

hmmmmmmm, non je crois pas, mais peut-être, pourquoi ?

k@tsof a écrit:
et s’il te ramène une papaye - dont tu as une sainte horreur – en lieu et place d’une noix de coco
parce que j'avions mal lu et je pensais qu'il ramenait une papaaaaaaaaaaaaaaaaaye ! désespoir désespoir désespoir désespoir bouhou, laisse tomber chuis trop nuuuuuuuule ! même pas cap d'interviendre à Bonessian !

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 22:53

n@t a écrit:

Je suis désespérée, là.... c'est encore pire que ce que je pensais... titanic
oui, bon pour là, oui, mais sinon d'habitude, hyponyme de chien = lévrier, caniche, berger allemand, etc.
ou hyperonyme de rose = plante, végétal, etc.
ça va !

Citation :
Mais , je salue allégeance allégeance allégeance allégeance l'effort de pédagogie.
merci, merci, mais bon l'effort sera successfull uniquement si c'est compréhensible, sinon suicide

Citation :
Euh...tu me parles à moi ?
ben dans un premier temps oui, et puis après, je crois que je t'ai un peu perdue...

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Mer 18 Avr - 23:19

k@tsok a écrit:
merci, merci, mais bon l'effort sera successfull uniquement si c'est compréhensible, sinon suicide
c'est compréhensible oui ( même s'il faut que je relise plusieurs fois mais c'est parce qu'il me manque une case , ce qui n'est forcément le cas de tout le monde), mais le problème , c'est que ça génère d'autres questions, tu vois ?
Du genre qui plongent le non-spécialiste, égaré dans la forêt avec toutes les boîboîtes ouvertes ...
par exemple, il a bien compris où on collait le rat musqué en attendant de le bouffer, mais...
mais ...
k@tsof a écrit:
un mot = trois composantes
-- un signifiant = la forme (graphique, phonologique) du mot
-- un signifié = le sens du mot
-- un référent = l’objet du monde désigné par le mot
C'est quoi le référent désigné par le mot amour ? ou faim ? ou peur ?
La notion de référent n'existerait-elle que pour des trucs qu'on peut coller dans des boîtes ?

Et puis quand même, je n'en démords pas : la définition, le sens , le signifié, l'intension : ça fait beaucoup trop de mots pour parler de la même chose , non ?

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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   Jeu 19 Avr - 1:16

n@t a écrit:
C'est quoi le référent désigné par le mot amour ? ou faim ? ou peur ?
Ah ben si en plus tu poses des questions compliquées, on n'est pas rendus PFFF ! (naaaaaaaaan, j'déconne (tu le sais bien) c'est cool, ça veut dire que tu t'intéresses - ou alors, tu fais drôlement bien semblant !)
Alors, d'abord et déjà, c'est vrai qu'il existe des mots sans référent, l'exemple canonique est celui de la licorne.
le signifiant existe
le signifié aussi
mais a priori et jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à présent aucune licorne n'a existé, n'existe, peut-être en existera-t-il, un jour... et alors ce mot aura un référent
(en revanche il y a des représentations de la licorne, mais tu sais bien, "ceci n'est pas une pipe"...)

Citation :
La notion de référent n'existerait-elle que pour des trucs qu'on peut coller dans des boîtes ?
C'est sûr que c'est pour les objets concrets, matériels, palpables, que c'est le plus commode, néanmoins pour reprendre tes exemples "amour", "faim", "peur", qui sont des objets abstraits, en l'occurrence des émotions et/ou des sensations, je dirais qu'ils ont tous un référent (il est fort possible que je dise une ânerie) et ça serait quelque chose de l'ordre de l'expérience.
il y aurait le concept d'amour = le signifié
et il y aurait l'amour tel que les humains sont susceptibles de l'expérimenter = le référent
et puis il y aurait cet amour particulier que machin aurait éprouvé pour truc = l'actualisation du référent (peut-être à rapprocher de la notion d'instance ?...)

Citation :
Et puis quand même, je n'en démords pas : la définition, le sens , le signifié, l'intension : ça fait beaucoup trop de mots pour parler de la même chose , non ?
n@t, tu sais quoi, laisse les linguistes sodomiser les diptères, sinon ils zauraient plus de boulot et ça ferait tout plein de chômeurs, encore plus que y en a déjà trop !


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MessageSujet: Re: mais pourquoi voisin ne serait-il pas un hyponyme de fils ?!   

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